Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза > Традиционные экспертизы и исследования
Забыли пароль?

Важная информация

Традиционные экспертизы и исследования Традиционные экспертизы и исследования

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.02.2012, 21:26   #761
molodoi
Активист форума

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

а чего вы заново начали?
http://www.police-russia.ru/showthre...5%F0%E0&page=7
там и методика украинская(как справочную можно и упомянуть) - во всяком случае адвокат замеры не оспорит
и упоминание о двух типах патронов
и пр...
з.ы моя позиция прежняя - основания для отстрела не штатным патроном если оружие не переделывалось - никаких(нет этого в методике со всем уважением к Проводнику), однако при этом оо.
с патронами сложно
molodoi вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 29.02.2012, 23:35   #762
Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от molodoi Посмотреть сообщение
а чего вы заново начали?
http://www.police-russia.ru/showthre...5%F0%E0&page=7
там и методика украинская(как справочную можно и упомянуть) - во всяком случае адвокат замеры не оспорит
и упоминание о двух типах патронов
и пр...
з.ы моя позиция прежняя - основания для отстрела не штатным патроном если оружие не переделывалось - никаких(нет этого в методике со всем уважением к Проводнику), однако при этом оо.
с патронами сложно
Да ну! Нет ведь оснований... Ну так вот случай: стреляют из подобного "флоберобоя" дядю. Приносят этот ствол с двумя группами патронов- 1 стандарт германский, 2 самопал димедрол. И че? Если ствол на самоделе за 0,8 зашкаливает? На украинские сертификаты ссылаться? Или согласно методики огнестрелом признавать? А второй такой же, но без самодельных патронов? Зы. Матчасть. Срочно. Учить. Со всевозможным уважением.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 00:37   #763
serbuga

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Матчасть. Срочно. Учить....
И писать в ГУ ЭКЦ-пусть разошлют рекомендации, как по игольчатому штыку к Мосинке в свое время "родили": без винтовки-не холодняк, а в совокупе с ней-да!
Короче говоря, хитрые чехи и им подобные, заставили чесать репу нашим экспертам, создав данный вид оружия обойдя законодательство, чем и воспользовался ряд государств!
Считаю, что для не признания данного ствола огнестрелом, можно зацепившись за то, что он не предназначен для поражения цели, опасного для здоровья, сославшись, например, в совокупностью с выдержками из методики вот на это:.
Цитата:
Крылов И.Ф., и др. Криминалистика. М. 2001.
Глава 13. Судебная баллистика
§ 2. Огнестрельное оружие и его классификация
Огнестрельное оружие является одним из основных объектов судебно-баллистического исследования. Однако не всякое оружие, способное поражать противника, относится к огнестрельному. Для признания оружия таковым (что часто является задачей судебно-баллистической экспертизы) оно должно обладать следующими признаками:
- огнестрельностью, т. е. способностью придать снаряду кинетическую энергию за счет химического разложения взрывчатых веществ (пороха) с выделением большого количества тепла в виде пороховых газов и создания тем самым высокого давления на снаряд;
- специальным предназначением для нанесения повреждений;
- поражающей способностью, т.е. способностью причинять противнику повреждения, опасные для жизни;
- конструктивной приспособленностью для метания снаряда (метательным действием);
- способностью к производству более одного выстрела (к многократному использованию).
Объекты, не обладающие хотя бы одним из указанных признаков, не могут быть отнесены к огнестрельному оружию.
ИХМО: Поражающую способность определять именно при использовании штатного патрона!
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 10:08   #764
Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от serbuga Посмотреть сообщение
Поражающую способность определять именно при использовании штатного патрона!
Ну вот откуда, где, в какой методике вы это вычитали?! Голоса?

---------- Ответ добавлен в 10:08 ----------Предыдущий ответ был в 10:05 ----------

Цитата:
Сообщение от serbuga Посмотреть сообщение
Крылов И.Ф., и др. Криминалистика. М. 2001.
Вы скоро на "Спид-инфо" ссылки давать будете
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 18:03   #765
molodoi
Активист форума

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Да ну! Нет ведь оснований... Ну так вот случай: стреляют из подобного "флоберобоя" дядю. Приносят этот ствол с двумя группами патронов- 1 стандарт германский, 2 самопал димедрол. И че? Если ствол на самоделе за 0,8 зашкаливает?
ага а если в патрон взрывчатку напихать то это уже граната ручная будет что ли? по данной логике.

Цитата:
Или согласно методики огнестрелом признавать? А второй такой же, но без самодельных патронов?
возможны несколько вариантов на выбор эксперта

1. пользоватся соответсвующим пунктом методики 6.8 которая прямо запрещает экспериментальную стрельбу в такой ситуации

Цитата:
В случае невозможности установления целевого назначения объекта промышленного и кустарного производства эксперт должен отказаться от решения вопроса об отнесении объекта к огнестрельному оружию. В этом случае недопустимо проводить эксперименты, поскольку их результаты могут быть правильно оценены только применительно к конкретному на.значению объекта.
2. запросить следствие доп материалы в виде письма на завод изготовитель с характеристиками дульной энергии и характеристиками штатных патронов.(фантастика в некотором роде)

---------- Ответ добавлен в 18:03 ----------Предыдущий ответ был в 18:01 ----------

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Вы скоро на "Спид-инфо" ссылки давать будете
а вот с данным высказыванием полностью согласен
molodoi вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 22:13   #766
Starhunter
Активист форума
 
Аватар для Starhunter

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Тут нюанс - 4мм Флобер в Германии, у чехов рассматривается как спорт.интвентарь для отработок навыков стрельбы вне тира (дома, в квартире и т.п). Но насколько будет законным ссылка на паспорт изделия или сайт производителя, где черным по белому на буржуинском написано, что предназначен для тренировок вне тиров.
serbuga, а как тогда быть с Марголиным или иным спортивным пистолетом? Ведь предназначен он для стрельбы по мишеням, а не убийства людей?
__________________
Cuando esta vivora pica,
No hay remedio en la botica
(Змеи всегда опасно жало,
Но нет спасенья от кинжала)
Starhunter вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 22:14   #767
serbuga

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Вы скоро на "Спид-инфо" ссылки давать будете
Ёрничайте,ёрничайте! Предложенная литература-это из оперы : "Все методы хороши", особенно, если Вам придется отстаивать свою позицию в суде! Как часто Вас вызывали в суд для дачи пояснений\показаний по своим экспертизам? По некоторым из своих, проверенных в ЭКЦ, приходилось с пеной у рта в суде отдуваться перед адвокатом-умником! Тут уже вопрос кто-кого! Я ведь не привел бредовую литературу из желтой прессы, и не призываю "лепить горбатого" прикрываясь сомнительной литературой, не относящейся к методической! В суде адвокаты такую пургу метут- зал ржет, и порой, на эту пургу, приходится мотивированно отвечать, если вопрос относится к вашей компетенции! Но это адвокаты, а мы-эксперты и у нас конкретный вопрос на который нужно дать конкретный ответ! Я с вами не спорить собираюсь, а всеобщими усилиями решить достаточно наболевший вопрос! "Снять шляпу" перед достойным, аргументальным обоснованием согласно методике, всегда готов, как и признать свою не правоту. Проблема в том, что пока, в методике нет отражения вопросов отнесения к категории огнестрельного оружия таких "хитрых" образцов, как обсуждаемый револьвер. Есть все признаки огнестрела, но нет целевого назначения для поражения цели. Есть унитарный патрон, но не обладает достаточной поражающей способностью. Отсюда вопрос: почему, стрелковое оружие не предназначенное для поражения цели (сиреч-живой силы), при слабом штатном патроне, должно быть отнесено к категории огнестрельного, пусть и имеет все признаки огнестрела!? Приведу другой пример по типу Вашего. Есть сигнальный пистолет СПШ из которого, применив переделанный под дробь патрон, завалили человека! Он тоже огнестрелом будет? Вы скажете: конечно нет, это же прямо указано в методите, ведь он -сигнальное оружие, которое не может быть огнестрелом!Пока в методике не будет отражены вопросы отнесения к огнестрелу такого оружия как обсуждаемый револьвер, будут такие дебаты! Давайте, при помощи нормального диалога, решим данную проблему!
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 22:29   #768
serbuga

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Starhunter Посмотреть сообщение
а как тогда быть с Марголиным или иным спортивным пистолетом? Ведь предназначен он для стрельбы по мишеням, а не убийства людей?
Марголин имеет штатный патрон 5,6 мм, с достаточной поражающей способностью опасной для человека. Наличие всех признаков огнестрела+ боеприпас=огнестрел, как и другой спортивный пистолет под аналогичный патрон 5,6 мм! То,что данный тип оружия является спортивным, не говорит о том, что его нельля отнести к категории огнестрельного!По ТТХ он прекрасно подходит под огнестрел. По методике, одним из признаков огнестрельного оружия является то, какую удельно кинетическую энергию приобретает снаряд, выпущенный из данного оружия (имеется в виду пуля штатного патрона). В случае с Морголиным и другими спортивными пистолетами (имеется в виду аналогия с Марголиным) штатный патрон является боеприпасом. Патрон кал. 4 мм штатный к обсуждаемому револьверу- боеприпасом не является, потому как : В законе РФ «Об оружии», вступившем в силу с 1 июля 1997 г., дано следующее определение боеприпасов:
«Боеприпасы — предметы вооружения и метаемое снаряжение, — предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный, пиротехнический или вышибной заряды либо их сочетание».
и из методики:"С криминалистической точки зрения боеприпасы — это многокомпонентные по своей конструкции предметы одноразового действия, предназначенные для поражения цели с использованием взрывчатых веществ в результате выстрела из огнестрельного оружия или взрыва."
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2012, 09:13   #769
surf_blue

Информация недоступна.
По умолчанию огнестрельное оружие?

http://www.cccp.de/talk/?news=2388&page=00&dir=3

поспорили с колегой должен ли такой пистолет быть признан огнестрельным оружием?
с одной строны механизм производства выстрела присутствует, с другой выстрел произвести нельзя.
к примеру пистолет без бойка не может произвести выстрела - следовательно не огнестрельное оружие
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2012, 11:08   #770
Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

serbuga, все-таки ответьте на заданный вопрос
Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Сообщение от serbuga
Поражающую способность определять именно при использовании штатного патрона!
Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Ну вот откуда, где, в какой методике вы это вычитали?


---------- Ответ добавлен в 10:59 ----------Предыдущий ответ был в 10:50 ----------

Цитата:
Сообщение от molodoi Посмотреть сообщение
ага а если в патрон взрывчатку напихать то это уже граната ручная будет что ли?
сабж ни о чем
Цитата:
Сообщение от molodoi Посмотреть сообщение
пользоватся соответсвующим пунктом методики
Ну да. Целевое назначение у нас как устанавливается, согласно методике, напомните...
Цитата:
Сообщение от molodoi Посмотреть сообщение
запросить следствие доп материалы в виде письма на завод изготовитель с характеристиками дульной энергии и характеристиками штатных патронов
что мешает самим померить?

---------- Ответ добавлен в 11:08 ----------Предыдущий ответ был в 10:59 ----------

Вот нашел интересное на украинских сайтах:
Цитата:
Так экспертами НГЭКЦ при УМВД Украины в Луганской области в результате экспериментальной стрельбы зафиксировано максимальное значение удельной кинетической энергии около 0,53 Дж/кв.мм, что даёт формальное основание для признания револьверов калибра 4 мм (ФЛОБЕР) огнестрельным оружием.
http://www.shooting-ua.com/zakon/zakon_15.htm
Цитата:
Энергия задекларирована 7.5 Дж. Реально чуть больше: 8-12 Дж.
http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_137.htm
А это уже 0,75 дж/ммх2. И это так вами любимые штатные патроны. К чему бы это?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2012, 11:53   #771
molodoi
Активист форума

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
сабж ни о чем

о том что у вас отнесение к оо почему-то зависит от типа боеприпаса а такого быть не должно ни при каких условиях

Цитата:
что мешает самим померить?
повторяюсь - пункт 6.8 методики

---------- Ответ добавлен в 11:53 ----------Предыдущий ответ был в 11:48 ----------

Цитата:
Сообщение от serbuga Посмотреть сообщение
Есть унитарный патрон, но не обладает достаточной поражающей способностью.
с чего ради то? даже у украинской методике энергия 0.5 , правда в методике более 0,53
а вот на российских сайтах ссылаясь на ту же методику почему то дают 0.47
molodoi вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2012, 12:12   #772
Аnt
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Баллистика (огнестрельное оружие)

Всем привет! Если у кого есто описание К6-92, скиньте пож-ста.
Аnt вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2012, 15:04   #773
expert163

Информация недоступна.
По умолчанию Re: огнестрельное оружие?

Цитата:
Сообщение от surf_blue Посмотреть сообщение
к примеру пистолет без бойка не может произвести выстрела - следовательно не огнестрельное оружие
технически не исправное огнестрельное оружие... почитайте тему про ММГ (макет массо-габаритный)...
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2012, 20:58   #774
Сильвер

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от molodoi Посмотреть сообщение
повторяюсь - пункт 6.8 методики
где?
Цитата:
6.8. Если объект не предназначен для поражения цели, то даже при наличии у него всех конструктивных элементов, свойственных огнестрельному оружию, такой объект к огнестрельному оружию не принадлежит (ракетницы, линеметы, сигнальные устройства и пр.).

В случае невозможности установления целевого назначения объекта промышленного и кустарного производства эксперт должен отказаться от решения вопроса об отнесении объекта к огнестрельному оружию. В этом случае недопустимо проводить эксперименты, поскольку их результаты могут быть правильно оценены только применительно к конкретному назначению объекта.
с чего вы взяли, что он не предназначен для поражения цели?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 02.03.2012, 22:35   #775
serbuga

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
serbuga, все-таки ответьте на заданный вопрос
Действительно, в методике об этом нет ни слова. Но мы имеем образец стрелкового оружия промышленного производства, который обладает всеми конструктивными признаками огнестрела, и согласно П.3 методики, мы должны еще присовокупить энергетические характеристики его снаряда (знаем, что это Флобер 4 мм)
Цитата:
Принадлежность к огнестрельному оружию устанавливается на основании результатов исследования конструктивных признаков материальной части объекта, определяющих его целевое назначение, а также энергетических характеристик, обеспечивающих возможность применения объекта по своему целевому назначению, и определяется по наличию трех основных групп признаков:
конструктивные;
энергетические характеристики снаряда;
— надежность. …
3.2. Энергетические характеристики снаряда
Энергетические характеристики снаряда определяют его способность причинять человеку или животному опасные для жизни или смертельные повреждения.
Огнестрельное оружие промышленного производства в силу своего целевого назначения обеспечивает гарантированное поражение цели, и поэтому для решения вопроса о принадлежности его к таковому исследование баллистических свойств и определение поражающей способности не требуется.
Значит, из сказанного имеем:
1. На стадии предварительного исследования, мы визуально, при наличии составных частей определили, что данный объект, пока! имеет признаки огнестрельного оружия
2. Для полного определения его к таковому, не зная на данном этапе, что это за «зверь», потому как он заводской, и для огнестрела должен обеспечивать «гарантированное поражение цели» мы должны его отстрелять!
3. Чем? Самодельными патронами? Для чего, ведь имеем штатные, значит и отстреливать будем штатными!
А вот если штатных нет, то тут согласен- в данной ситуации есть возможность эксперту отказаться от решения вопроса на основании:
Цитата:
В случае невозможности установления целевого назначения объекта промышленного и кустарного производства эксперт должен отказаться от решения вопроса об отнесении объекта к огнестрельному оружию. В этом случае недопустимо проводить эксперименты, поскольку их результаты могут быть правильно оценены только применительно к конкретному назначению объекта.
Но ведь нам надо докопаться до истины, а значит будем из него шмалять на определение удельной кинетической энергии пули его штатного патрона для определения гарантированного поражения цели.
А вот тут: либо меньше 0,5 либо больше! И на основании результатов экспериментальной стрельбы, устанавливаем признак «энергетичности» снаряда. Отсюда и окончательный вывод- либо огнестрел, либо нет!
Если при отстреле револьвера штатный патрон дает
Цитата:
Сообщение от molodoi Посмотреть сообщение
….0.47
, , отвечаем на вопрос
Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
с чего вы взяли, что он не предназначен для поражения цели?
. Ответ вытекает из п 3.2 (читать выше)
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 05:43   #776
Сильвер

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от serbuga Посмотреть сообщение
Ответ вытекает из п 3.2 (читать выше)
а сам-то читал? это относится к огнестрелному оружию заводского изготовления. т.е. получается какой-то неогнестрельный огнестрел?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 10:17   #777
molodoi
Активист форума

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
с чего вы взяли, что он не предназначен для поражения цели?
а кто вам сказал что эти абзацы неразрывны?
molodoi вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 16:54   #778
Starhunter
Активист форума
 
Аватар для Starhunter

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Сильвер
Цитата:
а сам-то читал? это относится к огнестрелному оружию заводского изготовления. т.е. получается какой-то неогнестрельный огнестрел?
Подобно Иж-53М, МР-651К, МР-654К. По внешним признакам и конструкции идентичны пневматическому оружию, но имеют энергетику пули менее 3-х Джоулей .
__________________
Cuando esta vivora pica,
No hay remedio en la botica
(Змеи всегда опасно жало,
Но нет спасенья от кинжала)
Starhunter вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 21:48   #779
Domovoy06
Местный
 
Регистрация: 17.08.2010
Адрес: Вологда
Сообщений: 256
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Starhunter Посмотреть сообщение
По внешним признакам и конструкции идентичны пневматическому ... оружию, но имеют энергетику пули менее 3-х Джоулей .
слово "охотничьему" пропущено
Domovoy06 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 22:24   #780
Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Так экспертами НГЭКЦ при УМВД Украины в Луганской области в результате экспериментальной стрельбы зафиксировано максимальное значение удельной кинетической энергии около 0,53 Дж/кв.мм, что даёт формальное основание для признания револьверов калибра 4 мм (ФЛОБЕР) огнестрельным оружием.
Еще раз - это - ШТАТНЫМИ патронами флобера. Вполне возможно, что какие-то из них не поступают на рынок Украины из-за большей мощности. Но! Револьвер их держит без разрушения конструкции! А если учесть
Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Реально чуть больше: 8-12 Дж.
то мы имеем 0,75 Дж/кв.мм, опять же ШТАТНЫМИ патронами! Вы мне объясните, почему вы "курите" импортные сайты, и отечественные методики пытаетесь адаптировать под них?!
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 22:08.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot