Боевые приемы борьбы

[евпатий11]

все приёмы опасны, особенно в неправильном исполнении...работу со скручиванием шеи ведём и даём этому жить, как при освобождении от обхватов-захватов, так и при защите от ударов вооруженного и не вооруженного противника.

---------- Ответ добавлен в 23:20 ----------Предыдущий ответ был в 23:18 ----------

собственно ведение боя в ограниченном пространстве( тамбур, купэ, каюта, гальюн) к этому и сводится

[Огр]

Ну же, евпатий 11, а подробнее?

[Duzzling]

Сообщение от Doctor_TAM

В это же время в СССР :
http://youtube.com/watch?v=ueSG_tVHNUE

ИМХО, разница огромная.

off top ну чисто из упрямства -) И не к тому, кто лучше или хуже, а к тому, что везде одинаковая база и многие приемы применяются до сих пор, как в армии, так и в полиции

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Американская армии 1 мировая


Британская армия, 2 мировая



Финская армия учебный фильм



Британская полиция 1947 год


и чуть-чуть из 19 века

[Doctor_TAM]

Сообщение от Duzzling

off top ну чисто из упрямства -) И не к тому, кто лучше или хуже, а к тому, что везде одинаковая база и многие приемы применяются до сих пор, как в армии, так и в полиции

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Американская армии 1 мировая


Британская армия, 2 мировая



Финская армия учебный фильм



Британская полиция 1947 год


и чуть-чуть из 19 века

Понравилось то, что из 19 века.

[Огр]

Да, смотрел и улыбался.

[Циркуль]

Сообщение от olvet

Возможно.А в существующем наставлении нарушен основной принцип:движения(приемы)должны быть простыми ,но эффективными.пресловутый рычаг руки через плечи не соответствует этим критериям.

Существует - еще более важный (ИМХО) принцип выполнения приема: Он должен быть как можно менее рискованным для выполняющего: т.е. максимально учитывать возможные контратакующие действия противника... Если прием не получится и противник вырвался и убежал - ну,бывает.... Гораздо хуже, если противник убежит, а СП останется лежать. Вот это будет - действительно, плохо!

Сообщение от Doctor_TAM

Самый популярный? Это не рычаг кисти наружу?Или внутрь?

Если быть точным в формулировках, то - "Загиб руки за спину - от рычага кисти вовнутрь"...
§1.11 Рычаг руки внутрь

"...Захватить предплечье левой рукой сверху (большой палец к кисти). Нанести расслабляющий удар левой голенью по левому бедру изнутри, …и схватить предплечье двумя руками (правой рукой снизу).Скручивая предплечье внутрь, завести захваченную руку себе под плечо. Приседая, и наклоняясь вперед, прижать плечо туловищем к левому бедру сверху. Перегибая руку в локтевом суставе верх, надавливая на запястье, дожать и скрутить кисть внутрь..."

По порядку: Изначально (тактически), крайне сложно проводить данный прием - как атакующее действие: рука клиента НЕ вынесена вперед, он стоит естественным образом, руки его опущены вдоль туловища. Для захвата руки клиента - СП вынужден приблизиться к нему вплотную и СХВАТИТЬ за руку. Рассчитывать на то, что при данном действе, клиент будет и дальше тупо стоять и ничего не делать (по "пособию") - глупо. Естественное (рефлекторное) движение человека при данном действе - попытаться вырвать руку: согнуть ее в локте с рывком назад, туловище повернуть вправо, сделать шаг назад и т.п....
Далее: При "скручивании предплечья" - нарушен фундаментальный принцип выполнения: согнутая в локте рука - должна выворачиваться наружу, а выпрямленная - вовнутрь. Дожимом кисти. (Исключение составляет лишь конечная фаза некоторых приемов, когда рука окончательно доводится в болевой захват толчком ладони в локтевой сгиб). Это - физиология, вкупе с анатомией. Вместе с тем - видно, что при выполнении приема (фото 3) рука у клиента согнута в локте.
При описании приема (а также на фото) абсолютно НЕ описано выворачивание кисти. Воздействие на кисть - есть лишь (возможно) в туманных словах "воздействуя на запястье"... Но, запястье - это не кисть!
Проводить данный прием скручивая предплечье - тяжело: может мешать вспотевший кожный покров, проворачивающийся рукав одежды и пр (о чем я упоминал ранее).
Конечная фаза приема: ошибки (фундаментальные) - так и лезут:
1. Голова клиента - НЕ находится рядом (вплотную) с коленом СП
2. Захваченная рука клиента НЕ приподнята вверх, а - находится в горизонтальном положении.
3. Болевое воздействие производится (да и то - под вопросом) только на локтевой сгиб. Ненадежным для этого захватом: за предплечье.
4. Ладонь Левой руки СП - НЕ лежит на локтевом сгибе клиента, оказывая давящее воздействие на локоть.
Вывод:
Естественное развитие этого приема будет таково: Если даже у клиента абсолютно отсутствует реакция на внешние раздражители (патологический тормоз) и первоначальные деяния выполнения этого действа выполнятся - на конечной фазе приема клиент кувырнется вперед через голову (плечо), выйдя из захвата. При более худшем (для СП) развитии событий - оба оказываются в партере (лежа на земле).
Эмоциональный (субъективный) вывод: Это ж надо ухитриться ТАК извратить один из самых надежных (при должной отработке) приемов!
Но, тем не менее, я понимаю - для чего эти "постановочные спектакли" появляются на свет. Ответ очевиден: при "повышении квалификации", на которых разучиваются данные "пляски с бубном" - НИКТО не пострадает. Это - особенно актуально, если учесть, что данное шаманство будут изучать (в том числе) сотрудники, которые "тяжелее айпода ничего не поднимали" (как метко выразились в теме, ранее)...
ЗЫ: А то случайно кто-нить кому-нить хилую ручонку в кисти крутанет... И - все: ни пальцем в носу не поковырять, ни клавишу на клавиатуре - не нажать...

[Циркуль]

Как же проводится данный прием в реале, эффективно?
Разновидностей выполнения (как и количество тренеров-инструкторов) - достаточно много. У каждого своя индивидуальная техника, но... есть определенные базовые принципы, которые игнорировать НЕ рекомендуется:
Лучше всего проводить данный прием - как защитное действие: при попытке удара (кулаком, предметом) сверху, при захвате СП за горло, за одежду (одной, либо двумя руками). Это - наиболее благоприятное (с точки зрения тактики и техники) исходное положение для выполнения данного приема: центр тяжести клиента смещен вперед, рука (руки) также - вытянуты вперед...

Если обратить внимание на иллюстрации, то видно, что СП (условно) - переносит тяжесть своего тела на переднюю ногу, готовясь к сокрушительному удару. В пах, естественно (хотя возможны и варианты). Жесткий, хорошо поставленный блок левым предплечьем - тоже бывает довольно болезненным, при должной отработке и правильном выполнении (если выполнить его не как "подставку предплечья", а как - "встречный удар предплечьем"). Это - мелочи, но мелочи весьма важные...
Следующие иллюстрации - наглядно показывают системные ошибки, изложенные в пособии (хотя их НЕ было еще несколько десятков лет назад):

На иллюстрациях отчетливо видно, что изначальный хват выполняется за кисть. Это - естественно и логично: кисть наиболее легко (по сравнению с локтевым и плечевым суставами) подвергается скручивающему воздействию. Кроме этого - видно то, о чем я упоминал выше (и то, что - напрочь отсутствует в "пособии"):
1. Рука клиента поднята вверх, а не находится в горизонтали
2. Левая рука СП контролирует локтевой сгиб клиента надавливая на него.
Что мы получаем в результате? В результате получается ТРОЙНОЙ БОЛЕВОЙ! Вернее - три болевых воздействия на суставы, одновременно: на кисть, локоть и плечо.На плечо, правда, он (болевой) - менее выражен и ощутим, но тем не менее, он - есть, хотя и вторичен.
ЗЫ: На иллюстрациях ("Система САМБО", Харлампиев) есть только один неправильный момент (который исправлен в "пособии"): локоть левой руки СП должен находиться с внутренней стороны левого согнутого бедра. Хотя, может он и нахОдится (на иллюстрации это плохо прорисовано). В остальном же - данный прием (более чем полувековой давности) - гораздо более практичен, надежен и безопасен, чем новомодные "пляски с бубном"...
ЗЗЫ: Люди с научным складом ума, обычно называют это - "деградацией"...

[Огр]

Сообщение от Doctor_TAM

Приемы с захватом и поворотом головы весьма опасны для противника. На дочернем форуме вроде бы описывались пара таких приемов.
У Циркуля спросите.

Спрашиваю.

Уважаемый Циркуль, расскажите о таких приёмах. Или о том, что это за дочерний форум, где оно там?

[Циркуль]

Сообщение от Огр

Спрашиваю. Уважаемый Циркуль, расскажите о таких приёмах. Или о том, что это за дочерний форум, где оно там?

Такие приемы (весьма эффективные) - действительно существуют уже давно. В прикладном САМБО, в частности, и не только. Их опасность заключается в высокой вероятности травмы шейных позвонков "клиента", при скручивании головы. Используются данные приемы (к примеру) - для освобождения от захватов и обхватов...

ЗЫ: Знать их - безусловно надо (сотрудникам спец.подразделений), но... применять надо - ОЧЕНЬ осмотрительно: в крайних случаях, при невозможности альтернативного применения иных эффективных приемов. Потому как - телесные повреждения могут быть весьма и весьма тяжелыми...
ЗЗЫ: Кроме того, виды воздействия на шею (скручивание и пр.) бывают разные: одни выкручивают шейные позвонки в ту или иную сторону, другие - направлены на откровенный перелом оных. Есть воздействие на шею - предназначенное для летального исхода. Так что, с такими вещами - поаккуратнее надо быть! "Обычным СП" лучше изучать иные виды приемов, ИМХО - не такие травмоопасные...
Кроме того, хочу подчеркнуть, что, скручивание шеи (а также - броски с захватом за шею) - являются запрещенными приемами в соревнованиях (даже по боевому САМБО) именно из-за очень большой травмоопасности.

[Огр]

И всё?
Из картинок нифига не понял, из текста ненамного больше, только самые общие моменты.
Интересно, если я спрошу, что такое рогатка и как её сделать, мне ответят, что она очень опасна, и тем ограничатся?
Знать и применять - две большие разницы. Иногда надо знать, чтобы случайно не применить, а иногда, может, и применить придётся.
Лучше сидеть в Нижнем Тагиле, чем лежать в глубокой могиле.

[Циркуль]

Сообщение от Огр

И всё? Из картинок нифига не понял, из текста ненамного больше, только самые общие моменты...

Все правильно: общие моменты я и описывал. Причем - поверхностно (специально)... Тому есть две причины:
1. Как бы я не описал (тебе лично) эти приемы - их полноценное разучивание возможно только под руководством грамотного тренера (инструктора).
2. Мне, как то, не особо хочется - выкладывать на форум (открытый) "пособие по убийствам" (пойми меня правильно)...

[Огр]

Эх, где бы его взять, грамотного тренера (инструктора)? В нашем-то захолустье. Ладно, попробую коллегу того найти, если он в другой регион не уехал. А мог.

[Циркуль]

Ну-с... Пора приступить к разбору следующего раздела наставления, а именно:
РАЗДЕЛ IV: Защита от ударов ножом
Обсуждение данного раздела я сразу начну с его фундаментальных (изложенных в опусе) основополагающих принципов (один из которых - в корне неверен, что изводит всю предлагаемую технику "на нет"). Эти принципы - изложены в аккуратно и старательно начерченной таблице:

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Особое внимание прошу обратить на первый постулат таблицы: СП предписывается "уход перемещением с пути движущейся конечности в сторону...". Вот так, и - никак иначе...
(Задумчиво): Как это должно выглядеть в реале? Клиент делает рукой ОДНО движение, к тому же БЫСТРОЕ (потому что это - удар ножом, вернее - "укол"). В это же время (после начала движения клиента - потому что начинать уходить ДО удара - глупо и неправильно) СП должен успеть сделать НЕСКОЛЬКО движений: отход ногой в сторону (который изначально будет - явно дольше по времени, чем действие руки клиента с ножом), разворот туловища, и поставить (к примеру) защитный блок. Три длинных (по времени) движения - против одного короткого.
Могу сказать лишь то, что для эффективного, практического применения данного действа, СП должен двигаться со скоростью ГОРАЗДО большей чем клиент (несмотря на то, что движение СП - сложносоставное и сложнокоординационное). Причем, двигаться - обутым в ботинки с высоким берцем (наружные службы), имеющие вес больший, чем большинство образчиков спортивной и иной удобной обуви... Бэтмэн - отдыхает...
Вместе с тем (по практике) времени на противодействие удару полноценными перемещениями вбок - НЕ хватает. Хватает лишь на отход назад (в лучшем случае) либо - на постановку блоков...
Почему же этот, изначально ущербный и сложный (непрактичный) принцип - заложен в "пособии"? А, потому (на мой взгляд), что при данном "балете", при разучивании приемов - ОПЯТЬ снижается возможность попадания макетом ножа (не дай бог - деревянного, а не резинового!) по хилой кисти обучаемого, который "не привык поднимать что-либо тяжелее айпода...".... Ну, упоминал уже, выше...
Профилактика травматизма обучаемых (пусть даже - в ущерб эффективности приема) - превыше всего!!!
ЗЫ: Справедливости ради, отмечу, что приемы защиты от угрозы ударов ножом, выполняемые с уходом из плоскости атаки - есть. Но, вместе с тем, они - ГОРАЗДО более сложные в обучении, чем ряд более простых, альтернативных (классических) приемов, разработанных в СССР еще давно. И, они, выглядят - несколько НЕ так, как это показано в "пособии"... Являясь более высокой ступенью совершенствования, они, для разучивания "с нуля" (как фундаментальные) - абсолютно НЕ подходят для новичков...
ЗЗЫ: Это - что касается основополагающих принципов... Сами приемы - я, даже, ПОКА обсуждать НЕ начинал...

[Lavrov V.N.]

Цитата:
Doctor_TAM
1. Разговор идет о единой методике освоения тех или иных приемов самозащиты и нападения. Освоив базовые приемы, мы получаем "оружие, которое всегда носим с собой". При желании на эту базу можно нарастить другие приемы, сходные по тем или иным параметрам.
Полученное "оружие", как и обычное нуждается в "ласке, чистке, смазке". То есть надо поддерживать физическую форму, постоянно наработывать и шлифовать приемы и т.д.
2. Тактика применения тех или иных приемов это дело самого сотрудника (или иного обучаемого). Здесь просматривается прямая аналогия с огнестрельным и холодным оружием.
Ведь имея ПМ в качестве табельного оружия Вы не станете стрелять в танк, либо пытаться подстрелить снайпера, сидящего в 200х метрах.
Трезвый взгляд и адекватная оценки той или иной ситуации, гибкость мышления, умение принять зачастую единственное верное решение невозможно прописать ни в каком Наставлении.
Наставление должно дать то самое "оружие" и описать методы овладения им. Дальше "книжка" заканчивается и начинается жизнь.
Ну разве что хороший учитель разъяснить в каких ситуациях может сработать то или иное техническое действия.
3. Приемы с захватом и поворотом головы весьма опасны для противника. На дочернем форуме вроде бы описывались пара таких приемов.
У Циркуля спросите.

В целом Вы правы. Считаю, что тактике тоже надо учить. Рекомендую
ознакомиться с материалом, изложенным в сообщении № 121 от 26.08.2014.

НОФП-2012, которое в настоящее время лежит в основе физической подготовки в ОУ, ЦПП и непрерывно в рамках служебной подготовки в ОВД и которое, как Вы отметили "должно дать то самое "оружие" и описать методы овладения им. не выдерживает никакой критики. Рекомендую ознакомиться с "Комментарием к разделу "Боевые приемы борьбы" НОФП-2012, изложенным в сообщении № 112 от 02.08.2014., а также хотя бы с обоснованием системы ФП и ОП https://cloud.mail.ru/public/9bb2300...0%9E%D0%9F.doc

[Doctor_TAM]

Сообщение от Lavrov V.N.

...
В целом Вы правы. Считаю, что тактике тоже надо учить...

Вообще-то, тактике обучаемся во время разучивания и отработки приемов.
Если мой спарринг-партнер ниже меня ростом на голову и тяжелее на 20-30кг, то волей-неволей приходится придумывать и применять новые варианты базового приема и особенно варианты "входа в прием". То же самое с более высоким противником.
ИМХО, "вход" самое главное в применении приемов.
Кстати, чем больше практики, тем легче и быстрее осуществляется этот самый вход. А значит и приемы проходят чисто.

[Циркуль]

Сообщение от Lavrov V.N.

...НОФП-2012, которое в настоящее время лежит в основе физической подготовки в ОУ, ЦПП и непрерывно в рамках служебной подготовки в ОВД и которое, как Вы отметили "должно дать то самое "оружие" и описать методы овладения им. не выдерживает никакой критики. Рекомендую ознакомиться с "Комментарием к разделу "Боевые приемы борьбы" НОФП-2012, изложенным в сообщении № 112 от 02.08.2014....

Пока - специально НЕ читал: чтобы быть беспристрастным во мнении и суждениях... Потом, конечно - прочту: любопытно будет сравнить тезисы, метафоры и аллегории...
Ну, а пока -
§4.2 Защита от прямого удара (тычка) ножом в шею (туловище).

"...Переместиться с пути атакующей конечности, и отбить ее предплечьем внутрь. Схватить руку двумя руками. Нанести расслабляющий удар. Ограничить свободу передвижения рычагом руки внутрь. Скручивая кисть внутрь, и дожав ее, обезоружить..."

Ну... да уж... Попробую прокомментировать...
1. Сразу видно, что статисты на фотографиях - находятся (оба) в исключительно боксерских стойках. Для атакующего это неважно, а вот для защищающегося... Данная (боксерская) стойка - для защиты от ножа плохо подходит: Задняя рука "боксера" на фото (как и передняя) находится на уровне головы (рефлекс и привычка, однако!). При "блокировании" вовнутрь ударяющей руки - СП не может захватить кисть противника одним коротким движением: он "обводит" руку клиента снизу своей правой рукой. Непрактично: увеличивается время выполнения приема, со всеми вытекающими... К тому же, прямые "боксерские" ноги на фотографии - не способствуют быстрым перемещениям (хотя это в данной ситуации и предписывается опусом...
2. Захват за руку - не описан абсолютно. Как хватать? За что? Куда при этом надавливать? Тайна сие великая есть. Мы видим только многозначительную фразу: "Схватить руку двумя руками". Точка. А ведь, именно правильный захват - обеспечивает дальнейшее успешное выполнение защитных действий... Но, видимо, авторы - сочли эту деталь - малозначительной... И, судя по фото - опять продолжают крутить предплечье, а не кисть...
3. Расслабляющий удар. Повторяться не буду. Только подчеркну, что в такой ситуации (с ножом) описанное действо - рискованно втройне...
4.5. Дальнейшие телодвижения СП - полностью (в своих недостатках) повторяют недостатки, которые я описывал чуть ранее...
6. Действо отбора ножа называется не "скручивание кисти", а рычаг (залом) кисти вовнутрь. Скручивание - это поворот захваченной кисти по оси суставов предплечья... Терминология - опять на высоте!!!
ЗЫ: Учитывая то, что данные (уже неоднократно упомянутые) ошибки производятся по отношению к противнику, который ЯВНО (судя по удару ножом) решил СП заколбасить - они (ошибки) являются характерным и недвусмысленным проявлением суицидальных наклонностей. ИМХО.

[Огр]

Сообщение от Doctor_TAM

Вообще-то, тактике обучаемся во время разучивания и отработки приемов.
Если мой спарринг-партнер ниже меня ростом на голову и тяжелее на 20-30кг, то волей-неволей приходится придумывать и применять новые варианты базового приема и особенно варианты "входа в прием". То же самое с более высоким противником.

А вот и фигушки. То, что за неимением лучшего занимает должность инспектора по БСП после 5-дневных курсов в ЦПП, знает лишь один вариант приёма, и твёрдо убеждено, что он единственно правильный. Уверенность эта небезосновательна, потому что приедут проверяющие, такие же, как оно, и будут столь же тупо требовать единообразное исполнение приёма, не глядя, кто попался тебе в напарники - гном или гигант. Они тоже никаких вариантов не знают, поэтому уверены, что их быть не может.
И вот это недоразумение, которое называется инспектором по БСП, от каждой пары сотрудников требует чётко заученных однообразных движений. А попытайся обьяснить, что у меня так силы не хватит, или роста, или длины рук, он отвечает - ничего, напарник тебе поддастся. И ведь поддаются же, т.к. никто не хочет подосрать своему коллеге, продемонстрировав, почему данный приём является невыполнимым. Ведут себя как плохо смазанные роботы, подолгу замирают в нужных положениях, движутся невероятно медленно и рушатся на землю при малейшем обозначении попытки изобразить приём. И не сопротивляются. Это страшно, поскольку учит сотрудника, исполняющего "приём" (пусть даже на подсознательном уровне), тому, что и реальный противник будет столь же неуклюж. Впрочем, об этом я уже писал.

[Циркуль]

Сообщение от Огр

...То, что за неимением лучшего занимает должность инспектора по БСП после 5-дневных курсов в ЦПП, знает лишь один вариант приёма...

... который описывается в "пособии", которое я разбираю и комментирую... Потому как, данный опус - рассчитан именно на "повышение квалификации", и пр...

А вот интересно, кому это интересно кроме самих обсуждающих эти приёмы? Вам не кажется, что не более чем для демонстрации ЧСВ, поскольку авторы обсуждаемого пособия в дискуссии не участвуют, и всё это просто в пустоту, просто опять же для того чтобы потешить своё ЧСВ, виртуально продемонстрировав собственное мастерство и опустив всех несогласных?

[Циркуль]

Сообщение от Лют

А вот интересно, кому это интересно кроме самих обсуждающих эти приёмы? Вам не кажется, что не более чем для демонстрации ЧСВ, поскольку авторы обсуждаемого пособия в дискуссии не участвуют, и всё это просто в пустоту, просто опять же для того чтобы потешить своё ЧСВ, виртуально продемонстрировав собственное мастерство и опустив всех несогласных?

Отвечу по пунктам:
1. Это может быть интересно не только "обсуждающим", но еще и читающим данную тему.
2. Если бы участвующие в обсуждении "тешили свое ЧСВ" ("Чувство собственного величия", как я понял?), то думаю, что обсуждение излагалось бы - несколько в другой форме... А считать изложение определенной точки зрения (не настаивая на истину в конечной инстанции) - ЧСВ, по-моему, неверно...
3. Мастерство - не "демонстрируют" на форумах, равно и в обсуждении тех или иных приемов. Мастерство (профессионализм) - демонстрируют по другим критериям.
4. То, что авторы НЕ читали данной ветки - неправда (мягко говоря). То что они НЕ хотят участвовать в обсуждении - а зачем им ЭТО? Смысла (для них) в этом нет. А велик риск того, что их посрамят (виртуально) .... аргументированно (и в масштабах всея международного форума) доказав ошибочность тех или иных их суждений...
5. Насчет того, что "все это в пустоту" - не согласен". Данные обсуждения (в любой форме, относительно чего бы то ни было) заставят неравнодушных СП задуматься и проанализировать (в творческом смысле слова) то, что обсуждается. Поработать над ошибками, исправить недочеты...
ЗЫ: К тому же я (к примеру) - буду рад обсудить альтернативные мнения и возможную критику моих комментариев... Поскольку - каждый может ошибаться - и я в том числе.
ЗЗЫ: Только я вот (в отличие от остальных) - подобных книжек НЕ выпускал... Тем более, что на нее - уже есть отрицательные критические рецензии

Сообщение от Лют

продемонстрировав собственное мастерство и опустив всех несогласных?

Поподробнее, если можно: кто, кого (и каким образом) опустил в данной теме?
Имеется ввиду - "несогласных"... Лично я - горячо приветствую дискуссию с представителями альтернативных мнений: это всегда помогает исправить свои возможные ошибки и упущения... А, иногда, даже - поменять точку зрения: под давлением убедительных аргументов.