Форум доступен по адресам:
Police-Russia.ru
Police-Russia.com


Police-Life.Ru
Форум свободного, неформального общения.


Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза > Традиционные экспертизы и исследования

Традиционные экспертизы и исследования Традиционные экспертизы и исследования

Здесь могла бы быть Ваша реклама Здесь могла бы быть Ваша реклама Здесь могла бы быть Ваша реклама
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.02.2012, 00:27   #1
Starhunter
Я тут все знаю!
 
Аватар для Starhunter

Информация недоступна.
По умолчанию Револьверы под 4мм патрон Флобера

Вопрос, проводились ли экспертизы револьверов под патрон "Флобера" калибром 4мм?
__________________
Нам тишину пообещали до утра,
Но всё же плечи обнимает кобура...
Starhunter вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 28.02.2012, 00:41   #2
starik-30
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для starik-30
 
Регистрация: 07.08.2010
Адрес: ノブゴロドは大きいです
Возраст: 51
Сообщений: 5,504
Сказал(а) спасибо: 154
Поблагодарили 458 раз(а) в 249 сообщениях
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

http://www.gun-knife.ru/page/page57.htm Может быть это Вас заинтересует.
__________________

Не злите меня! И так уже трупы прятать некуда!
Да шучу я, шучу. Мест полно!
starik-30 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 28.02.2012, 00:44   #3
serbuga
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Вот Вам в помощь
serbuga вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 28.02.2012, 10:51   #4
Сильвер
Модератор-сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от serbuga Посмотреть сообщение
Вот Вам в помощь
ппц. в калининградии свои методики...
кто это гений? дайте я пожму ему горло(с)
Сильвер вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 28.02.2012, 16:48   #5
Проводник
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
ппц.
ага
Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
в калининградии свои методики...
вернее их полное отсутствие
__________________
Проводник вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 28.02.2012, 19:58   #6
serbuga
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
ппц. в калининградии свои методики...
кто это гений? дайте я пожму ему горло(с)
Да жмите сколь угодно! Было же сказано: "...в помощь", а не брать за истину! Предложенный вариант экспертизы- черновой. И без Ваших нападок известно, что в нарушении методики. ПисАлся экспертом при отсутствии какой-либо мало-майской литературы и методики производства по данному типу оружия, без отстрела на установке для определения удельной кинетической энергии снаряда, за 130 км. от ЭКЦ в запупырловке, про которую ЭКЦ вспоминает раз в квартал ( если только какие-нибудь отчеты не требуются). По тексту не указаны методики и нормальная литература (например, Устинов при определении типа патрона). В Литве, с коей мы граничим, и в Украине (это там, где известно) данный револьвер разрешен для свободной продажи. Просто так Starhunter попросил помощи? Явно находится в таких же условиях, где приходится просить помощи на форуме! Поэтому, давайте не пытаться эксперта окунуть в гов.о за его проф. не пригодность (не о том тема), а помогать, чем можно создателю темы! Если не дурак, и отвечает за свое заключение, то сам разберется: где чушь, а где то, что ему поможет. Не думайте, что кругом одни тупари работают! Все зависит от того, кто в каких условиях эту работу делает! Читал я пару раз экспертизы бывалых преподов из Волгограда и Саратова, и с экспертами разговаривал, которые там допуски получали- катят бочку друг на друга и тычут в огрехи при написания, смеясь, вот как Вы сейчас. Так, что вместо "ППЦ.." дайте человеку инфу! А меряться детородными органами и относить к чуши работу других-все умеем. Ждем Ваших "правильных" экспертиз!.
serbuga вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 28.02.2012, 22:54   #7
Проводник
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

serbuga, а не надо нервничать Написал бы сразу - херню пишу, для прикола, все бы поняли-посмеялись. А так, человек за образец возьмет, и лепить по "образцу" будет. Неприятность для него может выйти. Или еще хуже, купит по-левому у нас такой ствол, и будет подобными писюльками объяснять в суде, что не баран. И про форум нехорошее думать - иксперты насоветовали
__________________
Проводник вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 28.02.2012, 23:12   #8
Starhunter
Я тут все знаю!
 
Аватар для Starhunter

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Вообще-то револьвер (в отличие от "дерринджера" под данный патрон) под патрон флобера калибра 4мм стандартным патроном без демидрола выдает меньше 0,5джна мм квадратный.
__________________
Нам тишину пообещали до утра,
Но всё же плечи обнимает кобура...
Starhunter вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 28.02.2012, 23:34   #9
Проводник
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Starhunter Посмотреть сообщение
Вообще-то револьвер (в отличие от "дерринджера" под данный патрон) под патрон флобера калибра 4мм стандартным патроном без демидрола выдает меньше 0,5джна мм квадратный.
В России методика предполагает "димедролить" до тех пор, пока либо не достигнется пресловутое 0,5 Дж/ммх2, либо - не развалится ствол. В рассматриваемом случае, ствол выживает без видимых изменений конструкции. При этом - стандартный патрон к боеприпасам относится не будет, а вот револьвер - нарезное короткоствольное огнестрельное оружие, без всяких скидок на соседние "либеральные" страны.
__________________
Проводник вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 28.02.2012, 23:49   #10
serbuga
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
serbuga, а не надо нервничать Написал бы сразу - херню пишу, для прикола, все бы поняли-посмеялись....
С "херней" и т.д.-проехали! Где Ваша, "правильная", помощь?
Цитата:
а вот револьвер - нарезное короткоствольное огнестрельное оружие, без всяких скидок на соседние "либеральные" страны
Без переделки (расточки) канала ствола, вы огнестрелом его не признаете, потому как "заточен" он именно под данный патрон, с незначительной удельной кинетической энергией!

Цитата:
МЕТОДИКА УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ
6.8. Если объект не предназначен для поражения цели, то даже при наличии у него всех конструктивных элементов, свойственных огнестрельному оружию, такой объект к огнестрельному оружию не принадлежит (ракетницы, линеметы, сигнальные устройства и пр.).
Из конструктивных особенностей револьвера следует, что он не предназначен для поражения цели, не надо забывать про это, одно из основных правил относимости объекта к огнестрельному\холодному оружию!
И это ни как не влияет на оборот данного револьвера на территории РФ. К обороту запрещены даже образцы холодника, никак под эту категорию не попадающие (листаем справочник)
Любой мало-майский адвокат (не говоря про выходца из экспертов) экспертизу по признанию данного револьвера к категории огнестрела- развалит.
serbuga вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 29.02.2012, 00:09   #11
Проводник
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

ну, если ТС интересует ответ на вопрос
Цитата:
Сообщение от Starhunter Посмотреть сообщение
Вопрос, проводились ли экспертизы револьверов под патрон "Флобера" калибром 4мм?
отвечу - да, проводились. Выводы смотрим выше. Какая еще помощь требуется?

---------- Ответ добавлен в 00:09 ----------Предыдущий ответ был в 00:06 ----------

Цитата:
Сообщение от serbuga Посмотреть сообщение
С "херней" и т.д.-проехали! Где Ваша, "правильная", помощь?

Без переделки (расточки) канала ствола, вы огнестрелом его не признаете, потому как "заточен" он именно под данный патрон, с незначительной удельной кинетической энергией!



Из конструктивных особенностей револьвера следует, что он не предназначен для поражения цели, не надо забывать про это, одно из основных правил относимости объекта к огнестрельному\холодному оружию!
И это ни как не влияет на оборот данного револьвера на территории РФ. К обороту запрещены даже образцы холодника, никак под эту категорию не попадающие (листаем справочник)
Любой мало-майский адвокат (не говоря про выходца из экспертов) экспертизу по признанию данного револьвера к категории огнестрела- развалит.
Как все запущено... Без комментариев.
__________________
Проводник вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 29.02.2012, 00:10   #12
serbuga
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Вы прокоментируйте отрывок из методики
МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ САРАТОВСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ
А.В. Стальмахов, A.M. Сумарока, А.Г. Егоров, А.Г. Сухарев
СУДЕБНАЯ БАЛЛИСТИКА
И СУДЕБНО-БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА
Рекомендовано Министерством общего и профессионального образования Российской Федерации а качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальностям: "Судебная экспертиза", «Криминалистическая экспертиза»
Саратов 1998

Критерий оружейности означает целевую предназначенность объекта для поражения цели и наличие достаточной для этого поражающей способности.
Критерий огнестрельности означает использование энергии взрывчатого разложения пороха или иного вещества для сообщения снаряду кинетической энергии.
Критерий надежности означает возможность многократного использования оружия и его безопасность для стреляющего.
Закон РФ от 20 мая 1993 года «Об оружии» впервые юридически закрепил понятие оружия вообще и огнестрельного оружия в частности. В законе РФ «Об оружии», введенном в действие с I июля 1997 года, определение огнестрельного оружия осталось неизменным: «Огнестрельное оружие — это оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда» (ст. I),
Из понятия огнестрельного оружия следует, что в конструкции любого предмета, относящегося к категории «огнестрельное оружие», должно быть реализовано его целевое назначение — поражение цели.
Из понятия огнестрельного оружия следует, что в конструкции любого предмета, относящегося к категории «огнестрельное оружие», должно быть реализовано его целевое назначение — поражение цели. Это предопределяет основные конструктивные элементы, присущие любому огнестрельному оружию, а именно:
- ствол или элемент, его заменяющий, для придания направленного движения снаряду;
- запирающее устройство, закрывающее в момент выстрела казенную часть ствола;
- воспламеняющее устройство для приведения в действие метательного заряда.
Наличие этих трех основных элементов конструкции является необходимым условием отнесения предмета к огнестрельному оружию, так как для реализации целевого назначения оружия требуется еще и достаточная поражающая способность снаряда, которая определяется в основном кинетической энергией, приобретаемой им в оружии.
Конструктивно, данный револьвер не предназначен для поражения цели! Достаточно проведение отстрела, для определния удельной кинетической энергии снаряда родного его патрона и на этом ВСЕ! Зачем долбить его пока не развалится???? Он что-самоделка???
serbuga вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 29.02.2012, 00:16   #13
Starhunter
Я тут все знаю!
 
Аватар для Starhunter

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Проводник, вообще-то конструкция револьверов под 4мм патрон флобера такова, что от "димедрола" может треснуть барабан (преценденты на Незалежной были у пытливых владельцев "флоберов"). Обычно это случается у "немцев" - у них барабаны из силуминовых сплавов + тонкостенные. Если же попадется "гром" (переделка "Нагана" под "флобер") или чех, то там "димедрол" до определенных пределов выдерживает. "Гром" позволяет выдерживать демидрол, который дает больше 0,5Дж на мм^2.
__________________
Нам тишину пообещали до утра,
Но всё же плечи обнимает кобура...
Starhunter вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 29.02.2012, 00:23   #14
Проводник
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Starhunter Посмотреть сообщение
Проводник, вообще-то конструкция револьверов под 4мм патрон флобера такова, что от "димедрола" может треснуть барабан (преценденты на Незалежной были у пытливых владельцев "флоберов"). Обычно это случается у "немцев" - у них барабаны из силуминовых сплавов + тонкостенные. Если же попадется "гром" (переделка "Нагана" под "флобер") или чех, то там "димедрол" до определенных пределов выдерживает. "Гром" позволяет выдерживать демидрол, который дает больше 0,5Дж на мм^2.
Ну так я про это и говорю. Эксперимент, потом вывод: да - да, нет - нет.
__________________
Проводник вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 29.02.2012, 21:26   #15
molodoi
Живу я тут!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

а чего вы заново начали?
http://www.police-russia.ru/showthre...5%F0%E0&page=7
там и методика украинская(как справочную можно и упомянуть) - во всяком случае адвокат замеры не оспорит
и упоминание о двух типах патронов
и пр...
з.ы моя позиция прежняя - основания для отстрела не штатным патроном если оружие не переделывалось - никаких(нет этого в методике со всем уважением к Проводнику), однако при этом оо.
с патронами сложно
molodoi вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 29.02.2012, 23:35   #16
Проводник
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от molodoi Посмотреть сообщение
а чего вы заново начали?
http://www.police-russia.ru/showthre...5%F0%E0&page=7
там и методика украинская(как справочную можно и упомянуть) - во всяком случае адвокат замеры не оспорит
и упоминание о двух типах патронов
и пр...
з.ы моя позиция прежняя - основания для отстрела не штатным патроном если оружие не переделывалось - никаких(нет этого в методике со всем уважением к Проводнику), однако при этом оо.
с патронами сложно
Да ну! Нет ведь оснований... Ну так вот случай: стреляют из подобного "флоберобоя" дядю. Приносят этот ствол с двумя группами патронов- 1 стандарт германский, 2 самопал димедрол. И че? Если ствол на самоделе за 0,8 зашкаливает? На украинские сертификаты ссылаться? Или согласно методики огнестрелом признавать? А второй такой же, но без самодельных патронов? Зы. Матчасть. Срочно. Учить. Со всевозможным уважением.
__________________
Проводник вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 00:37   #17
serbuga
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Матчасть. Срочно. Учить....
И писать в ГУ ЭКЦ-пусть разошлют рекомендации, как по игольчатому штыку к Мосинке в свое время "родили": без винтовки-не холодняк, а в совокупе с ней-да!
Короче говоря, хитрые чехи и им подобные, заставили чесать репу нашим экспертам, создав данный вид оружия обойдя законодательство, чем и воспользовался ряд государств!
Считаю, что для не признания данного ствола огнестрелом, можно зацепившись за то, что он не предназначен для поражения цели, опасного для здоровья, сославшись, например, в совокупностью с выдержками из методики вот на это:.
Цитата:
Крылов И.Ф., и др. Криминалистика. М. 2001.
Глава 13. Судебная баллистика
§ 2. Огнестрельное оружие и его классификация
Огнестрельное оружие является одним из основных объектов судебно-баллистического исследования. Однако не всякое оружие, способное поражать противника, относится к огнестрельному. Для признания оружия таковым (что часто является задачей судебно-баллистической экспертизы) оно должно обладать следующими признаками:
- огнестрельностью, т. е. способностью придать снаряду кинетическую энергию за счет химического разложения взрывчатых веществ (пороха) с выделением большого количества тепла в виде пороховых газов и создания тем самым высокого давления на снаряд;
- специальным предназначением для нанесения повреждений;
- поражающей способностью, т.е. способностью причинять противнику повреждения, опасные для жизни;
- конструктивной приспособленностью для метания снаряда (метательным действием);
- способностью к производству более одного выстрела (к многократному использованию).
Объекты, не обладающие хотя бы одним из указанных признаков, не могут быть отнесены к огнестрельному оружию.
ИХМО: Поражающую способность определять именно при использовании штатного патрона!
serbuga вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 10:08   #18
Проводник
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от serbuga Посмотреть сообщение
Поражающую способность определять именно при использовании штатного патрона!
Ну вот откуда, где, в какой методике вы это вычитали?! Голоса?

---------- Ответ добавлен в 10:08 ----------Предыдущий ответ был в 10:05 ----------

Цитата:
Сообщение от serbuga Посмотреть сообщение
Крылов И.Ф., и др. Криминалистика. М. 2001.
Вы скоро на "Спид-инфо" ссылки давать будете
__________________
Проводник вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 18:03   #19
molodoi
Живу я тут!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Да ну! Нет ведь оснований... Ну так вот случай: стреляют из подобного "флоберобоя" дядю. Приносят этот ствол с двумя группами патронов- 1 стандарт германский, 2 самопал димедрол. И че? Если ствол на самоделе за 0,8 зашкаливает?
ага а если в патрон взрывчатку напихать то это уже граната ручная будет что ли? по данной логике.

Цитата:
Или согласно методики огнестрелом признавать? А второй такой же, но без самодельных патронов?
возможны несколько вариантов на выбор эксперта

1. пользоватся соответсвующим пунктом методики 6.8 которая прямо запрещает экспериментальную стрельбу в такой ситуации

Цитата:
В случае невозможности установления целевого назначения объекта промышленного и кустарного производства эксперт должен отказаться от решения вопроса об отнесении объекта к огнестрельному оружию. В этом случае недопустимо проводить эксперименты, поскольку их результаты могут быть правильно оценены только применительно к конкретному на.значению объекта.
2. запросить следствие доп материалы в виде письма на завод изготовитель с характеристиками дульной энергии и характеристиками штатных патронов.(фантастика в некотором роде)

---------- Ответ добавлен в 18:03 ----------Предыдущий ответ был в 18:01 ----------

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
Вы скоро на "Спид-инфо" ссылки давать будете
а вот с данным высказыванием полностью согласен
molodoi вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 22:13   #20
Starhunter
Я тут все знаю!
 
Аватар для Starhunter

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Револьверы под 4мм патрон Флобера

Тут нюанс - 4мм Флобер в Германии, у чехов рассматривается как спорт.интвентарь для отработок навыков стрельбы вне тира (дома, в квартире и т.п). Но насколько будет законным ссылка на паспорт изделия или сайт производителя, где черным по белому на буржуинском написано, что предназначен для тренировок вне тиров.
serbuga, а как тогда быть с Марголиным или иным спортивным пистолетом? Ведь предназначен он для стрельбы по мишеням, а не убийства людей?
__________________
Нам тишину пообещали до утра,
Но всё же плечи обнимает кобура...
Starhunter вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:49.

Rambler's Top100 Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.