Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Делаю анонс для нашего Коллеги, который пообещал после НГ выложить несколько интересных материалов по теме. :good:

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Всем привет, уважаемые коллеги!
Тема, возможно, находится где-то "между кадрами и СБ". Однако, я, например, занимаюсь в своей организации "борьбой с неугодными" в рамках правового поля. И это, я вам скажу, довольно занимательное направление)
Так вот, в этой теме мне бы хотелось обсуждать проблемы трудового законодательства, методику проведения служебных расследований (проверок), интересные решения судов и другие сопутствующие вопросы. Я понимаю, что в интернете существует множество ресурсов по данной тематике, но там, в большей части, сидят люди с "адвокатским уклоном", то есть, защищающие интересы работника. Я же хотел бы обсуждать данные проблемы с "другой стороной". Надеюсь, понятно о чем я. Если через какое-то время тема покажется неактуальной, ее же всегда можно и снести, не так ли?)
В части выкладывания каких- либо материалов: я предлагаю их выкладывать в зависимости от поднимаемых вопросов, дальше видно будет.
Ну что ж, вступительная часть закончена, добро пожаловать!

Ну и как зачинатель темы предлагаю обсудить одну из проблем: момент обнаружения проступка. Эта тема очень важна при исчислении сроков применения дисциплинарного взыскания, ведь законодатель отмерял нам месяц.
Возьмем виртуальный пример из приземленных:
Предположим, существует охранник, которому по должностным обязанностям поручено охранять лампочку, к примеру. В один прекрасный день начальник электриков (которому охранник не подчинен) обнаруживает пропажу лампочки, к примеру, 01.01.2018. Далее, после праздников, 09.01.2018 докладывает служебной запиской о пропаже ген. директору. После чего, 10.01.2018 на планерке о пропаже узнает непосредственный начальник охранника. Как итог, после проведения разбирательства, 20.01.2018 становится ясно, что лампочка была похищена в 01:00 01.01.2018 неустановленным лицом, а охранник уходил по своим делам, то есть уклонился без причины от исполнения должностных обязанностей. Об этом лицо, проводящее служебную проверку, докладывает 21.01.2018 ген.директору служебной запиской. 22.01.2018 на совещании об этом узнает непосредственный руководитель.
И так, вопрос один (пока): с какого момента исчисляем месячный срок?
п.с.: 1. Пусть вам не кажется мелочным пример с охранником, на его месте может быть глав. бух и любой другой работник, суть в самом подходе. 2. Изучая судебную практику, я находил противоречивые решения.
п.с.2: в целом, наши суды принимают иногда просто шедевральные решения, ну это дальше, если зайдет.

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Думаю с момента, когда стало известно лицу, имеющему право назначать служебные проверки.

Отправлено с моего Redmi 4 через Tapatalk

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

нет, это вообще не имеет значение
"Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 (ред. от 24.11.2015)":

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Коллеги сразу предложение!
Не все хорошо владеют знаниями ТК РФ, поэтому при задании условий давайте чуть развёрнутый комментарий, например:
Что за месячный срок и на что? Поскольку ТК РФ в 193 статье тупо и прямо определяет:
Но при этом, в случае применения
а у нас есть Коллеги и из таких структур, да и знать такие вещи тоже бывает полезно!... :bigwink: То, в ст.59 "Служебная проверка" указанного ФЗ есть конкретный пункт:

Соответственно, согласно регламентам и НПА, по условию задачи, месячный срок исчисляется с момента обнаружения отсутствия лампочки, т.е. 01.01.2018 :bigwink:
...хотя начальник электриков, вышедший считать лампочки 1 января - это фантастика!!!... :rofl: Или "белочка"!... :bigwink:

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

принято
приведенный выше Пленум разъясняет эту норму ТК, но не полностью.
Не все обязаны подчиняться данному ФЗ)
Да и в целом, при выявлении судом противоречий между ТК и данным ФЗ на чью сторону он станет?)
В корне не верный ответ, на мой взгляд.
Немного теории:
Если в приведенных выше НПА "ст. 193 и п.34" заменить фразу "со дня обнаружения проступка" на "со дня обнаружения ПРИЗНАКОВ проступка", тогда вполне можно считать с 01.01.2018.
Если же нормы читать дословно, что в принципе и надо делать, то срок течет ... п.34 Пленума. Другими словами, когда начальнику стало известно о проступке. Проступок должен обладать ВСЕМИ элементами состава правонарушения, чтобы стать проступком, соответственно: объект и т.п.
На момент выявления начальником электриков (которому охранник НЕ ПОДЧИНЕН по работе (п.34 Пленума)) стало известно о событии!, но не о проступке. 09.01.2018 стало известно ген.директору (ему по работе подчинен охранник) о событии (!!!). 10.01.2018 стало известно непосредственному руководителю о событии (!!!).
Далее, проводится служебная проверка, в результате которой лицу, проводящему проверку, в период времени с 10.01.2018 по 20.01.2018, стало известно о ПРОСТУПКЕ (служебная проверка могла показать и легальность исчезновения лампочки), ему работник не подчинен по работе (если это так, часто поручают начальникам (у нас все проверки СБ проводит)).
После чего, только 21.01.2018 ген. директор из служебной записки лица, проводившего проверку, узнает о ПРОСТУПКЕ.
На мой вкус, срок надо считать с 21.01.2018.
У судов различная позиция по этому поводу, зачастую судьи даже не вникают, кто был более убедителен в выступлении, тот и прав)
П.С.: казалось бы, все эти вещи настолько ничтожны на фоне работы СБ. Но, во-первых, это не плохо было бы знать для себя, во-вторых, бываю случаи, когда попрощаться с работником (тем более с очень большим руководителем (из опыта знаю)) можно только "трудовым законодательством", и поверьте мне, это целое "искусство". Он может просто "не давать вам шансов" (не воровать, не опаздыва, не пить и т.д.). Ну да это лирика, подотру попозже, а то разнесут, что мы тут трудовым "терроризмом" занимаемся:aiwan01:
Энто да:animatedfear:

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Никакая это не лирика, а повседневная жизнь руководителя и уж поверьте мне, за несколько десятков лет службы и работы приходилось не один раз сталкиваться с подобными ситуациями и не раз судится, даже на региональном уровне, но не было ни одного проигрыша. Почему? Все документы проходили полную юридическую проверку и поддержку и готовились как для Суда, опираясь на Постановления Пленума Верховного Суда, а как против этого документа любой суд попрёт. Нет конечно, слабо.

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

В моём случае суд игнорировал ФЗ и встал на сторону ответчика и Указа Президента... :bigwink: Т.ч. по всякому бывает. :sty094:
1. Охранник охраняющий электрическую лампочку ДОЛЖЕН пройти инструктаж по ТБ в работе с электрическими приборами до 1 кВт. О чём в журнале инструктаже должна быть сделана соответствующая запись.
2. При отсутствии такового инструктажа назначение охранника на данный пост - ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ со стороны непосредственного руководителя.
3. Кроме того начальнику электрохозяйства охранник МОЖЕТ быть подчинён "вторично". :bigwink:
Например у меня в ДИ было прописано, что мне прямо подчиняются все мои сотрудники, а сотрудники других подразделений мне подчиняются вторично. :sty094:
В компании должен быть расписан Регламент действий при обнаружении пропажи-поломки ТМЦ и схема-структура передачи информации об инциденте-происшествии. Первая зафиксированная запись об инциденте и есть начало процессуального срока для служебной проверки.
Всё остальное - это недоработки внутренних НПА и Регламентов. :aiwan01:

---------- Ответ добавлен в 10:36 ----------Предыдущий ответ был в 10:31 ----------

Не верно! И это легко оспаривается в суде, поскольку есть конкретизированные законодателем условия, когда процессуальный срок переносится:
Выявили - запустился процесс!
Если процесс не запустили вовремя - это проблемы работодателя и недоработанный процесс реагирования на инцидент- роисшествие. :patsak:

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Много вопросов возникает у некоторых руководителей при не знании порядка увольнения работника по инициативе работодателя ст 81 ТК РФ, особенно по ч.6 "Однократного грубого нарушения работником трудовых обязанностей." Почему? Под эту статью хотят "подвести" любой проступок, ан нет!!! Законодатель чётно обозначил эти 5 грубых нарушений и этот перечень исчерпывающий. Не получится, даже по этим 5 пунктам, особенно: а)прогул, б)появление, масса вопросов и подводных течений и тут Постановления Верховных Судов нам нужны как воздух.:g::sty101::sty094:

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Тема интересная.
Я считаю, что срок исчисляется с 09.01.

Вопрос на засыпку, как исчисляется срок 2 рабочих дня из ст. 193 ТК РФ для работников со сменным графиком ? Например, работник с графиком 1/3 заступил на смену в 9.00 14 декабря до 9.00 15 декабря, в 15.00 14 декабря с него требуют написать объяснительную и предоставить её до конца смены, на что он говорит, что писать ничего не отказывается, но предоставит её к окончанию следующей смены 19 декабря. В итоге в 10.00 15 декабря без его участия рисуют акт отказа от дачи объяснения и отказ от ознакомления с данным актом

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Рано. Утром 17 декабря можно акт составлять.
Блин. Наврал немного. Если в этом году, то 19 утром можно акт составлять.

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Что бы не было этих недоразумений( а мне не говорили, я не так понял и т.д) мы письменно вручаем работнику требование за подписью руководителя в двух экземплярах( в одном он расписывается, ставит число и время) о представлении объяснения по факту нарушения трудовой дисциплины. Вот тут он уже не отвертится и письменный документ есть для Суда.:good::sty101::dntknw:

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

БОSS, по нормальному работника должны письменно уведомить о проведении в отношении него служебного расследования, разъяснить на всякий случай ст. 193 ТК РФ под подпись.

Секунду, вы факт нарушения трудовой дисциплины устанавливаете уже на этапе требования дачи объяснения ? Является ли данный факт нарушением проверка и должна установить.

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Я еще и не такие решения читал))
1. это к делу не относится;
2. допустим прошел, но п.1;
3. а может и нет, да и с какой радости, допустим, в данном случае нет;

Скай, ты п. 34 Пленума то прочитал? Причем тут запись в журнале? Необходимо установить когда руководителю, которому по работе подчинен работник, стало известно (из любых источников) о СОВЕРШЕНИИ ПРОСТУПКА! Понимаешь? Не о пропаже лампочки, а совершении ПРОСТУПКА работником. Я выше расписал, да грешно на нашем форуме писать очевидные вещи из ТГП, но, проступок когда станет проступком? Точнее, когда руководителю станет известно, что это именно проступок, а не форс-мажор?

---------- Ответ добавлен в 14:31 ----------Предыдущий ответ был в 14:30 ----------

Пленум! Есть разница кем выявлено, понимаешь?

---------- Ответ добавлен в 14:33 ----------Предыдущий ответ был в 14:31 ----------

ну так делитесь опытом, для того и тема

---------- Ответ добавлен в 14:33 ----------Предыдущий ответ был в 14:33 ----------

Я считаю- недостаточный аргумент, обоснуйте подробней, опровергнув мою позицию.

---------- Ответ добавлен в 14:35 ----------Предыдущий ответ был в 14:33 ----------

Вопрос тоже довольно спорный, встречал так же различные решения судов:
1. Два рабочих дня организации;
2. Два рабочих дня работника.
Эту тему хотел обсудить позднее. Особенно интересно тем, у кого предусмотрен вахтовый метод организации работы)

---------- Ответ добавлен в 14:37 ----------Предыдущий ответ был в 14:35 ----------

Да энто ясно,все нормальные под подпись вручают. Как срок исчислять при сменном графике? Два дня работника или организации?

---------- Ответ добавлен в 14:41 ----------Предыдущий ответ был в 14:37 ----------

Ничем не регламентировано!
Отсюда и вытекает первый вопрос) Но несогласных много)
п.с.: на мой взгляд в трудовом законодательстве (ТК+Пленумы+Решения) намеренно столько пробелов, чтобы суды могли вилять в интересах работников. Цель благая, но есть, так называемые, трудовые террористы, если можно так выразиться. Знаю организацию, крупную, которая не может уволить человека несколько лет, причем он ни дня на работе не был, но там отдельная история)

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Факт нарушения трудовой дисциплины устанавливается на дату подписания приказа о наказании.

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

По моему мнению, два рабочих дня для работника. Из чего я конкретно исхожу: В Гаранте есть разъяснение по этому вопросу и на основании ст 106 ТК РФ работник может использовать свободное время по своему усмотрению. А лучше смотреть судебную практику.Главная
Вопрос: Как трактуется понятие "рабочий день" в Трудовом кодексе РФ? Какие дни недели по Трудовому кодексу РФ считаются рабочими? (информационный портал Роструда "Онлайнинспекция.РФ", март 2017 г.)


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/57209496/#ixzz5ZeVwpuqV

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Полный бред.Охранник кроме как своей должностной инструкции и правил противопожарной и антитеррористической безопасности,и правил внутреннего распорядка не должен ничего больше знать,а тем более подписывать для ознакомления.
И не надо ничего придумывать.Все давно расписано и написано:


---------- Ответ добавлен в 13:29 ----------Предыдущий ответ был в 13:26 ----------

А подписание приказа фиксирует наложение взыскания на виновное лицо,которое должно быть произведено не позднее 1 месяца с момента обнаружения проступка.

---------- Ответ добавлен в 13:31 ----------Предыдущий ответ был в 13:29 ----------

А ты полностью на стороне работодателя? Или как?

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

А чё он третейский? Конечно на стороне.

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Nick_nur,
Тогда не регламентирована и обязанность писать объяснительную по устному желанию руководителя, как это обычно бывает. Есть приказ о проведении служебке - обязан писать, нет приказа - пошли нах. У меня на старой работе один дебил копил пачками объяснительные, по которым не проводил служебки более 6 месяцев, типа компрматериалы собирал.

Имеет место неправильность формулировок у законодателя, т.к. сам факт какого-либо происшествия проступком как таковым не является. День обнаружения проступка это день, когда органом работодателя вынесено решение по служебной проверке и подписан приказ о дисциплинарке. Но срок обнаружения факта - это когда было доложено генеральному (хотя стоп у охранника трудовые отношения скорее всего с ЧОП), либо начальнику охраны на объекте.

Нынешний ТК РФ ни разу не на стороне работника, у которого прав почти никаких.
Например, работодатель пишет абсолютно левую служебку на неугодного, акт об отказе в ознакомлении с которой подписывают двое подпевал, издаёт приказ о дисциплинарке, снова акт отказа об ознакомлении, повторяем процедуру и увольняем работника по статье, ставя перед фактом у проходной.

Как работник докажет, что этого не было, если он не использовал средства объективного контроля ?

Re: Служебные расследования по трудовой дисциплине сотрудников
 

Нет конечно. Для этого и проводится проверка по факту, что бы определить вину всех причастных.