Форум доступен по адресам:
Police-Russia.ru
Police-Russia.com  


 
Новостной портал нашего Форума:
Police-Life.ru


Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза > Специальные экспертизы и исследования
Забыли пароль?

Важная информация

Специальные экспертизы и исследования Специальные экспертизы и исследования

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.12.2018, 22:39   #21
Грин
Частенько бываю!
 
Аватар для Грин

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

оценочные экспертизы может делать любой коммерческий эксперт, удовлетворяющий требованиям закона Об оценочной деятельности. Эксперт ОВД таковым являться не может, как по причине несоответствия таковым требованиям, так и по причине отсутствия такого вида экспертиз в приказе 511.

Разница между ними мягко говоря большая.. Рыночная стоимость- выражается в денежной форме, определяется исходя из соотношения спроса и предложения. Причем наиболее ВЕРОЯТНАЯ цена.. (Это очень существнное обстоятельство почему эксперт овд не имеет права ее определять).

Потребительная стоимость-характеристика товара, отражающая его полезность обществу. Единицы измерения не имеет. Имеет субъективную характеристику. Поясню- например сотовый телефон. Для любителя яблокоманов айфон имеет высшую потребительскую стоимость в сравнении с конечно же телефоном на андроиде, пусть и более дорогостоящим в стоимостном выражении (то есть даже если рыночная стоимость андроидного телефона будет выше цены этого айфона).
И таких примеров можно достаточно много представить-те же автомобили например-ломучие но дорогие Ведроверы и существенно более дешевые в сравнении с ними но с точки зрения надежности вообще вне конкуренции Тойоты (и в силу этого имеющие более высокую потребительную стоимость).

Что касается применения потребительной стоимости для установления размера ущерба-даже не пытайтесь. Думаю понятно почему (описал выше).

Не являюсь истиной в последней инстанции, но по долгу службы вынужден сталкиваться с этим видом экспертиз.
__________________
ГУ по г. Москве
Грин вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 17.12.2018, 23:33   #22
ЕИС
Член клуба - сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

[quote=Грин;4265483]оценочные экспертизы может делать любой коммерческий эксперт, удовлетворяющий требованиям закона Об оценочной деятельности. Эксперт ОВД таковым являться не может, как по причине несоответствия таковым требованиям,

Скоро реформа закончится, курсы недельные пройдем и пойдем штамповать заключения.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2018, 00:10   #23
Парамон-Т
Новичок
 
Регистрация: 11.12.2018
Адрес: Г. Уфа
Возраст: 49
Сообщений: 14
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Реформы я так понимаю ещё не было, но мы шампуни! Почему? И кто за это ответит!

---------- Ответ добавлен в 02:10 ----------Предыдущий ответ был в 02:10 ----------

Штампуем*
Парамон-Т вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2018, 07:16   #24
ЕИС
Член клуба - сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от Парамон-Т Посмотреть сообщение
Реформы я так понимаю ещё не было, но мы шампуни! Почему? И кто за это ответит!

---------- Ответ добавлен в 02:10 ----------Предыдущий ответ был в 02:10 ----------

Штампуем*
Это шутка, но в каждой шутке есть доля правды.
А ответит общество за коммерсантов штампующих коммерческие экспертизы.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2018, 07:16   #25
Rook
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Rook

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от Парамон-Т Посмотреть сообщение
И кто за это ответит!
Начальник
Rook вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2018, 19:01   #26
Парамон-Т
Новичок
 
Регистрация: 11.12.2018
Адрес: Г. Уфа
Возраст: 49
Сообщений: 14
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Что-то долго отвечает за танцы с бубном 😕
Парамон-Т вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2018, 19:06   #27
Rook
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Rook

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от Парамон-Т Посмотреть сообщение
Что-то долго отвечает за танцы с бубном 😕
А что говорит прокуратура местная?
Rook вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2018, 19:08   #28
Sonora
Судебный эксперт-спец. МВД
 
Аватар для Sonora

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от Парамон-Т Посмотреть сообщение
Что-то долго отвечает за танцы с бубном
да как ты можешь! Про руководителей!
нажмите здесь для просмотра скрытого текста
__________________
Мы к вам, профессор. И вот по какому делу... © М. Булгаков
Все чаще ненужными остаются самые верные. © М. Цветаева
Sonora вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2018, 21:11   #29
Грин
Частенько бываю!
 
Аватар для Грин

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

[quote=ЕИС;4265534]
Цитата:
Сообщение от Грин Посмотреть сообщение
оценочные экспертизы может делать любой коммерческий эксперт, удовлетворяющий требованиям закона Об оценочной деятельности. Эксперт ОВД таковым являться не может, как по причине несоответствия таковым требованиям,

Скоро реформа закончится, курсы недельные пройдем и пойдем штамповать заключения.
Субъект оценочной деятельности должен быть членом саморегулируемой организации и должен застраховать свою деятельность. При чем тут реформа, недельные курсы ...)) И чтоб МВД застраховало свою деятельность экспертную... да тут каждую копейку в МВД считают. Которую предлагается направить не туда куда считает нужным руководство )))
__________________
ГУ по г. Москве
Грин вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2018, 22:00   #30
ЕИС
Член клуба - сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от Грин Посмотреть сообщение
оценочные экспертизы может делать любой коммерческий эксперт, удовлетворяющий требованиям закона Об оценочной деятельности.

Потребительная стоимость-характеристика товара, отражающая его полезность обществу. Единицы измерения не имеет. Имеет субъективную характеристику. Пояс экспертиз.
Выложите пару экспертиз рабочих для обсуждения.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.12.2018, 22:07   #31
Проводник
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от ЕИС Посмотреть сообщение
Выложите пару экспертиз рабочих для обсуждения.
бгг
Проводник вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 19.12.2018, 03:29   #32
Суперхрюша
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Грин, извините, но Вы немного потребительские свойства и розничную стоимость, она же розничная цена попутали.
Не в укор.
Смотрите: в таможенном товароведении есть понятие розничной цены, она же приравнивается у них к рыночной стоимости.
Но выйти на стоимость без анализа потребительских свойств и качеств - сейчас вот пишу рецензию на такое вот безобразие, сие нонсенс.
По ущербу: при заливе часто необходимо аргументированно написать, как свойства изменились. Даже если визуально не видно. Ну, или был у меня экзотический случай: в ходе таможенного досмотра вручную рулоны ткани на полу СВХ размотали. А промка не берет такие и вовсе, вручную раскатанные, там натяжение нитей, перекос и...загрязнения..жирные такие черные пятна прямо в ворс.
Вот, если следовать стандартам по оценке, то оценщик самостоятельно должОн только щелкать формулами, по предоставленным ему описаниям свойств и т.д., но товаровед, которого учили усушке-утряске кое-чего и сам посчитать-прикинуть может в одиночестве.
Примерно по тем же формулам.
Если, конечно, мы не обсуждаем оценку бизнеса, предприятия, ценных бумаг, недвигу и кадастр.
Суперхрюша вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 19.12.2018, 05:13   #33
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от ЕИС Посмотреть сообщение
Выложите пару экспертиз рабочих для обсуждения.
Тут есть более принципиальные вещи.Типа нарушения закона о противодействии коррупции.
__________________
Пуля очень многое меняет в голове, даже если попадает в задницу.
Igor Michailov вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 20.12.2018, 11:13   #34
Грин
Частенько бываю!
 
Аватар для Грин

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от ЕИС Посмотреть сообщение
Выложите пару экспертиз рабочих для обсуждения
Как я их выложу если во первых их в экп овд делать нельзя и во вторых если бы и было можно то вряд ли адекватный следователь дал бы на это разрешение..

---------- Ответ добавлен в 13:13 ----------Предыдущий ответ был в 12:55 ----------

Суперхрюша, честно не знаю как в таможенном законодательстве, но все что касается установления рыночной стоимости в первую очередь регулируется фз "об оценочной деятельности в рф" № 135-фз. Из него следует, что эксперт оценщик должен используя утвержденные в соответствии с указанным законом методы установить цену объекта оценки, по которой он может быть продан на открытом и адекватном рынке (то есть исходя из обычного соотношения на него спроса и предложения) - то есть как раз рыночную цену. При этом само собой оценщик должен будет учесть и возможные косяки объекта оценки (то есть как я понял то что там у вас в примере рулоны ткани испачканы и требуют соответствующей уценки). Другими словами он должен установить а сколько стоит рулон ткани вот с такими косяками на открытом рынке (т.е. в условиях нормальной и здоровой конкуренции)?

Эксперт товаровед же в свою очередь при установлении стоимости такого рулона ткани с косяками будет устанавливать его потребительскую стоимость, то есть устанавливать насколько эта ткань будет удовлетворять эстетическим, культурным и прочим потребностям потребителей (не знаю для чего данная ткань была предназначена при продаже) - то есть его потребительную стоимость. И как один из этапов своего исследования он должен будет установить насколько существенно снизилась потребительная стоимость вследствие того, что рулон ткани извозили в грязи или что там с ним сделали частично испортив его. Но повторюсь - результат эксперта-товароведа не будет выражен в денежном выражении, в отличии от вывода оценщика. И именно по это причине не стоит назначать товароведческую экспертизу надеясь установить сумму причиненного ущерба или вреда. Для этого нужна именно оценочная экспертиза.
__________________
ГУ по г. Москве
Грин вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 20.12.2018, 17:47   #35
ЕИС
Член клуба - сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

[quote=Грин;4268494]Как я их выложу если во первых их в экп овд делать нельзя и во вторых если бы и было можно то вряд ли адекватный следователь дал бы на это разрешение.

Так бы и сказали, что нет. А к вам обратился как к эксперту не мвд, так как подумал, что экспертизы производите. Можно же выложить отредактированные.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 20.12.2018, 19:13   #36
Суперхрюша
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Грин, вздыхаю, наверное, это позиция ЭКЦ, иначе почему Вы так упорно отрицаете очевидное - со времен советской, прости господи, торговли товаровед работает с оценкой и уценкой. Еще раз повторюсь - понятие "розничной цены" есть только у товароведа, не у оценщика. на самом деле с ТОВАРАМИ работает только товаровед, оценщик в классике (а начиналось оно не в ЭКЦ, а в той самой классике) работает с оборудованием, акциями, нефтескважинами, но не с кофточками-юбочками.
Поясню про ткани: потребителями тканей в рулонах является только швейка, промка, не физики. Посему РЫНКА как такового на это нет, есть условия контрактов ВЭД. И нет уценки как для потребителя - есть регулируемые определенными материалами требования к приемке на производство сих рулонов как сырья. И...согласно им развернутый вручную рулон и испачканный УЖЕ просто не может быть принят.
Чего не хотела признавать таможня. Они тоже...хотели легкую уценку.
Все современные товароведные методики (для комиссионки, для ломбарда и для таможенных экспертов) включают формулы, коэффициенты перевода свойств и качеств потребительских в деньги.
Для примера: продается в магазине костюм, нужно оценить одну вещь из костюма, а цена закупки известна только на весь ансамбль. В товароведении есть к этому формулы и подходы ну оценщик здесь каким боком??
И законодательство не при чем, ибо есть цена и есть стоимость. И цена для конечного потребителя к рыночной стоимости приравнена едва ли не только в методиках ЦЭКТУ.
Как спец по оценке именно я, например, считала стоимость проката фильма и фильма как НМА; как еще немного понимающий в архитектуре чел считала ущерб от залива как восстановительный ремонт и ущерб имуществу; считала стоимость картины Модильяни, но как товаровед я оценивала сигареты и табачные изделия безакцизные, ТНП, в том числе и б.у.
Но я-т как раз не эксперт ЭКЦ, посему мне искренне интересно, а как проходит граница меж ценой и стоимостью, меж разграничением объектов у других.
Ибо товар, например, для таможни - эт более широкое понятие.
К слову, оценщики мне ничем не смогли помочь при задаче оценить ущерб от утери прицельной планки охотничьего ружья образца 1904 года с просверленным стволом.
И принты с подписью Никаса Сафронова оценить не помогли...
Вот, сидишь, ломаешь башку, берешь товароведную литературу, и хоть теоретические пути выхода из ситуации, да находишь, а как пойдешь к оценщикам за консультацией - дык одни понты в ответ.
Никого не хочу обидеть, но искреннее желание научиться правильно оценивать я лично видела только на кафедре товароведения РТА.
Суперхрюша вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.12.2018, 12:00   #37
Грин
Частенько бываю!
 
Аватар для Грин

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от Суперхрюша Посмотреть сообщение
упорно отрицаете очевидное - со времен советской, прости господи, торговли товаровед работает с оценкой и уценкой
да где ж я это отрицаю то?! ))) я ж пишу выше что установление влияния тех или иных косяков на стоимость оцениваемого товара является одним из этапов исследования товароведа.
Ключевой вопрос - что стоимость бывает разная - и рыночная и действительная и кадастровая и восстановительная и розничная и балансовая и т.д.
Так вот для товароведа это одна стоимость, а для оценщика другая.

И если негосударственный эксперт может делать товароведческую экспертизу и в рамках нее устанавливать рыночную стоимость и им это ничем не грозит (наверное?!), то эксперт экп овд не имеет право это делать по указанным мной выше причинам - на то есть приказ мвд 511, указывающий что предметом товароведческой экспертизы является исследование ПРОМЫШЛЕННЫХ (НЕПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ТОВАРОВ) с возможным определением их стоимости. Плюс еще и допуск на право самостоятельного производства товароведческих экспертиз должен у эксперта иметься.

Оценочных экспертиз в приказе нет ВООБЩЕ, то есть такой вид экспертиз в МВД России не имеют права осуществлять впринципе.

Для определения конкретного вида экспертизы необходимо понять в предмет какой из них входит решение поставленной задачи.

Мы в работе исходим из того, что требуется установить следователю, поскольку созданы ТОЛЬКО для оказания ему содействия в рамках уголовного права. То есть мы помогаем установить или опровергнуть те или иные обстоятельства, оценив которые он приходит к выводу о наличии или отсутствии конкретного состава преступления. Чаще всего это установление суммы ущерба при разного рода хищениях. То есть наши специальные познания носят исключительно прикладной характер - поэтому мы не рассуждаем что можно ВООБЩЕ сделать в рамках того или иного вида экспертиз - мы в первую очередь смотрим что можно сделать в рамках конкретной экспертизы ДЛЯ ДОКАЗЫВАНИЯ КОНКРЕТНОГО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА по КОНКРЕТНОМУ составу преступления. Поэтому наш перечень задач все таки поуже аналогичного перечня негосударственного эксперта да и цели проведения экспертиз разные.
И именно поэтому - в экп овд в целях установления суммы ущерба мы не можем советовать следвоателю назначить товароведческую экспертизу, а говорим ему, что тебе нужна оценочная, но мы ее не имеем права делать.

Цитата:
Сообщение от ЕИС Посмотреть сообщение
Так бы и сказали, что нет. А к вам обратился как к эксперту не мвд, так как подумал, что экспертизы производите. Можно же выложить отредактированные.
Прошу прощения - не поняли друг друга. У меня в подписи ж написано что я эксперт мвд..
__________________
ГУ по г. Москве
Грин вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.12.2018, 12:46   #38
Суперхрюша
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Хм... уважаемый Грин, но Вы же сами выше написали про исследование товаров, в том числе, с целью установления их стоимости.
А потом говорите, что с этим к оценщику...
Разве нет в этом противоречия??
К слову, это не к Вам претензия. И дело не в государственных - негосударственных экспертах, а в том, что на научно-методическом, пардон, общетеоретическом уровне граница не проведена.
Я просто ЗНАЮ, что такое ОЦЕНЩИК и оценка - поверьте, это совсем НЕ волшебник в голубом вертолете и посылаете по факту к тому, кто недвигу и кадастр считать умеет, а в остальном еще больше чем Вы не Копенгаген.
Потому что, если уж на то пошло, все коэффициенты на износ ТНП, они товароведами разработаны.
Я бы на самом деле тоже посмотрела примеры гос. оценочных экспертиз, ибо... интересно.
Мне, например, оценщик (с сугубо экономическим образованием) по стоимости восстановительного ремонта ТАКОЕ несла, что дальше просто ехать некуда. Угу...и зачем с двух сторон на металлический каркас ГКЛВ - достаточно с ОДНОЙ стороны, и диван после пролива такого конкретного можно просто высушить. Да и перегородки ГКЛ тоже можно высушить, не менять. Кухонный гарнитур от стенки не отодвигать, за ним не видно, следовательно, ту стену не трогаем, перекрасят, где затеки видно.
И поверьте мне, это к сожалению, НОРМА для мышления оценщика в силу того, что у него в принципе знаний по предмету оцениваемому не предусмотренно, а есть несколько универсальных формул на все.
Суперхрюша вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.12.2018, 17:01   #39
Грин
Частенько бываю!
 
Аватар для Грин

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от Суперхрюша Посмотреть сообщение
Вы же сами выше написали про исследование товаров, в том числе, с целью установления их стоимости.
А потом говорите, что с этим к оценщику...
Разве нет в этом противоречия??
Противоречия нет. В посте 6714 выше я написал какую стоимость устанавливает оценщик, а какую - товаровед. Это разные понятия, разные стоимости.

Да, в приказе 511 предмет товароведческой экспертизы подразумевает возможность установления стоимости. Но поскольку товароведение как наука изучает потребительную стоимость товара (то есть степень удовлетворения потребителя товаром) можно сделать вывод, что в рамках товароведческой экспертизы может устанавливаться только потребительная стоимость, но никак не рыночная.

Ни в коем случае не рассматриваю это как претензии ))

Что касается оценщиков (лично не знаю ни одного) но то что вы говорите они умеют считать только недвижимость и кадастр - так это потому что они коммерческие экспертизы делают, а на оценку этих категорий имущества самый большой спрос - по мне так вполне логично. Но это не значит что они не могут делать оценку иных категорий товара помимо вышеуказанных.
Наверно обижу их своим высказыванием, но при всем уважении (возможно я ошибаюсь) я не могу назвать вот те действия по подбору стоимости в интернете аналогичной квартиры или машины со схожими характеристиками на паре тройке разных сайтов и на основании этого взять среднюю стоимость (то есть 3 цифры сложить и разделить на 3) и сказать что вот это ЭКСПЕРТИЗА, применены СПЕЦПОЗНАНИЯ.. Познания чего?? Лазанья по сайтам или газетам Из рук в руки? Все действия эксперта-оценщика настолько на мой взгляд субьективны, что любой следователь, прокурор или суд при должном отношении к такому "доказательству" отметет его как недопустимое. Возможности для манипуляций лично экспертом (чего категорически не должно быть) - море и тележка. Хочу - выберу по трем сайтам среднюю, хочу по тридцати трем, этот сайт не возму - тут маленькие стоимости сравниваемого товара отражены, а вот другой - возьму, вобщем как хочу так и кручу - и какой мне захочется результат выкрутить - такой и сделаю.
Сравните с той же бухгалтерской экспертизой, где при жестко заданных исходных данных и конкретном комплекте документов (объектов исследования) прийти к двум разным результатам просто невозможно.
__________________
ГУ по г. Москве
Грин вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.12.2018, 07:50   #40
Пенсионер-криминалист
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Пенсионер-криминалист

Информация недоступна.
По умолчанию Re: ЭКП МВД. Реформа. Последствия.

Цитата:
Сообщение от Суперхрюша Посмотреть сообщение
это к сожалению, НОРМА для мышления оценщика
У скольких оценщиков и в течение какого времени Вы исследовали способы мышления, чтобы установить, что является нормой, а что - отклонением?

Какой разброс возрастов был у исследованных Вами оценщиков: сколько было жертв ЕГЭ, а сколько жертв кровавой гебни? А каково было соотношение блондинки/лысые?

---------- Ответ добавлен в 07:38 ----------Предыдущий ответ был в 07:31 ----------

Цитата:
Сообщение от Суперхрюша Посмотреть сообщение
Поясню про ткани: потребителями тканей в рулонах является только швейка, промка, не физики. Посему РЫНКА как такового на это нет,

Вы, случайно, не путаете рынок с базаром?

---------- Ответ добавлен в 07:50 ----------Предыдущий ответ был в 07:38 ----------

Цитата:
Сообщение от Суперхрюша Посмотреть сообщение
Еще раз повторюсь - понятие "розничной цены" есть только у товароведа, не у оценщика


Я не только преподавал товароведение непродовольственных товаров (недолго, пару лет всего), но и почти 20 лет просидел в одном кабинете с оценщиками,помогал им обзоры рынков делать... И вот Вы, наконец-то, открыли мне Самую Настоящую Истину!
Спасибо!
Щазз посыплю лысину пеплом и уйду в пустыню.
А по пути пристукну своего соседа по кабинету, коллегу-оценщика, и труп его закопаю в пустыне.
Пенсионер-криминалист вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:24.

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot