Форум доступен по адресам:
Police-Russia.ru
Police-Russia.com  


 
Новостной портал нашего Форума:
Police-Life.ru


Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза
Забыли пароль?

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.06.2016, 21:59   #1
Kaktus_stich
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Kaktus_stich

Информация недоступна.
По умолчанию Формирование выводов в специальных, традиционных и комплексных экспертизах

Предлагаю в этой теме обсуждать проблемы и вопросы формирования и формулирования ВЫВОДОВ в заключениях всевозможных направлений и комплексных экспертиз, обсуждать непонятное, спорное, сопоставлять и сравнивать, советоваться.
Тема открыта для экспертов любых направлений, и подразумевает диалоги всех, кто желает обсуждения в широком общем формате.
__________________
В жизни нет ничего более интересного, чем сама жизнь.
Kaktus_stich вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.06.2016, 21:15   #21
pruss
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
Если есть сомнения в результатах исследования, то необходимо повторить исследование и лучше совместно с кем-то.
Если признаков не достаточно для вывода в категорической форме, думаю, коллективный разум не поможет)
pruss вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 16.06.2016, 21:18   #22
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от pruss Посмотреть сообщение
Если признаков не достаточно для вывода в категорической форме, думаю, коллективный разум не поможет)
не путай с этим
Цитата:
Сообщение от Durmanov_SA
если имеются сомнения в результатах исследования.
Оценка результатов исследования и оценка хода исследования "две большие разницы". Согласен?
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.06.2016, 21:36   #23
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 54
Сообщений: 1,064
Сказал(а) спасибо: 131
Поблагодарили 517 раз(а) в 275 сообщениях
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от vad431 Посмотреть сообщение
В спец бывают.
Неужели? А меня вот учили (если говорить кратко), что вероятностными бывают только процессы, а выводы могут быть вероятные. Я бросаю монетку - процесс вероятностый (чистая теория вероятности), а делая вывод об "орле" или "решке", я говорю, что вероятно в 50% выпадет "решка" и т.д. В спец. экспертизах вывод строится как-то иначе? Впрочем, конечно мы можем саму формулировку вывода рассматривать как процесс ))))))))))))))))))))))) Ибо, логическое построение, следующее из суждения и ведущее к новому суждению, называемому заключением, есть вывод. Логическое построение - процесс? Процесс.... Поясните как это применяется в спец.экспертизах.
Прошу прощения за офтоп, но в отношении спец.экспертиз мне стало просто интересно.....
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.06.2016, 09:50   #24
Sonora
Судебный эксперт-спец. МВД
 
Аватар для Sonora

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Не то чтобы плохо учили, но... не совсем полно... в спецах пример вероятностного вывода - мог составлять единое целое как с представленным объектом, так и с любым другим, выполненным из аналогичного материала. Да! Не забудьте, что у нас вопрос о единстве источника происхождения может быть поставлен в отношении, например, жидкости или сыпучего вещества. Никакой трасологии!
__________________
Мы к вам, профессор. И вот по какому делу... © М. Булгаков
Все чаще ненужными остаются самые верные. © М. Цветаева
Sonora вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.06.2016, 15:53   #25
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 54
Сообщений: 1,064
Сказал(а) спасибо: 131
Поблагодарили 517 раз(а) в 275 сообщениях
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от Sonora Посмотреть сообщение
в спецах пример вероятностного вывода - мог составлять единое целое как с представленным объектом, так и с любым другим, выполненным из аналогичного материала
И в чём здесь вероятностность вывода? Установление группы и НПВ по идентификации? )))))))))).
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.06.2016, 21:51   #26
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от Sonora Посмотреть сообщение
Не то чтобы плохо учили, но... не совсем полно... в спецах пример вероятностного вывода - мог составлять единое целое как с представленным объектом, так и с любым другим, выполненным из аналогичного материала.
Приведенный Вами вывод имеет абсолютно аналогичен такому же вывода с частицей "не"? И только показывает Вашу заинтересованность в "посадках" и повышении цифр ведомственной статотчетности.
Цитата:
Сообщение от Sonora Посмотреть сообщение
из аналогичного материала.
Что такое - аналогичного? Достаточно широкое понятие. Много различных материалов производится из целлюлозы. И что - все они аналогичны?
Цитата:
Сообщение от Sonora Посмотреть сообщение
Да! Не забудьте, что у нас вопрос о единстве источника происхождения может быть поставлен в отношении, например, жидкости или сыпучего вещества. Никакой трасологии!
Если нет индивидуальности или индивидуальной совокупности составляющих - то нечего гадать. Трасологии никакой, а методический подход к оценке результатов исследования в теории судебной экспертизы - один.
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.06.2016, 22:02   #27
Мендель
Член клуба - ветеран МВД
 
Регистрация: 05.02.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 54
Сообщений: 1,064
Сказал(а) спасибо: 131
Поблагодарили 517 раз(а) в 275 сообщениях
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от Sonora Посмотреть сообщение
в спецах пример вероятностного вывода - мог составлять единое целое как с представленным объектом, так и с любым другим, выполненным из аналогичного материала
Вся фишка в том, что если дать категорический положительный вывод о едином целом, он всё равно будет вероятностным в рамках понятий логики. )))))))
Ну хотя бы здесь: http://studopedia.ru/6_33740_veroyatnostnie-vivodi.html
При полной индукции вероятностный вывод формулируется в категорической форме; при неполной - в вероятной ))))) и т.д.
Мендель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.06.2016, 07:31   #28
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
При полной индукции вероятностный вывод формулируется в категорической форме; при неполной - в вероятной ))))) и т.д.
А Вас, Мендель, я бы попросил не материться!
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.06.2016, 10:01   #29
Kaktus_stich
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Kaktus_stich

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от Sonora Посмотреть сообщение
Не то чтобы плохо учили, но... не совсем полно... в спецах пример вероятностного вывода - мог составлять единое целое как с представленным объектом, так и с любым другим, выполненным из аналогичного материала.
Если мне не изменяет склероз, то понятие единого целого в случае материалов - фрагментов изделий из полимеров, текстиля, металла, стекла и пр. может быть при наличии единой линии\поверхности разделения фрагментов. Если нет общей линии, то только "Мог произойти от данного изделия, или изделия, имеющего такой же (а не аналогичный) состав тра-та-та ... "

Цитата:
Да! Не забудьте, что у нас вопрос о единстве источника происхождения может быть поставлен в отношении, например, жидкости или сыпучего вещества. Никакой трасологии!
Трасологии, условно говоря, нет, но всевозможные микроскопии и прочая ... морфология и иже с ними присутствует, помимо химии и физики в данном случае.
И чтобы выйти на "единое целое" - прорву признаков придется искать, прорву...
__________________
В жизни нет ничего более интересного, чем сама жизнь.
Kaktus_stich вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 22:24   #30
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от Kaktus_stich Посмотреть сообщение
"Мог произойти от данного изделия, или изделия, имеющего такой же (а не аналогичный) состав тра-та-та ... "
"Мог", а может быть "не мог" - в гаданье все варианты равнозначны!
"Такой же" - это что значит? Вы уверены, что исследовали все компоненты и микрокомпоненты, а также их количественный состав исследуемого объекта? И как доказываете, что исследовали все? А если не все. то какое право имеете делать приведенный Вами вывод?
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 04:24   #31
Durmanov_SA
Ветеран МВД эксперт Автотехник
 
Аватар для Durmanov_SA

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Меня учил один старый эксперт, который говорил:"Что эксперт познаётся в суде". Друг перед другом умничать можно сколько угодно, а результат в итоге будет один на выходе.
Durmanov_SA вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 08:11   #32
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от Durmanov_SA Посмотреть сообщение
Меня учил один старый эксперт, который говорил:"Что эксперт познаётся в суде". Друг перед другом умничать можно сколько угодно, а результат в итоге будет один на выходе.
С первым согласен, со вторым - нет. Идет не умничание, а нормальная беседа заинтересованных лиц. А то, что каждый остается при своем мнении, так истина - она где-то рядом.
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 08:38   #33
Kaktus_stich
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Kaktus_stich

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
"Мог", а может быть "не мог" - в гаданье все варианты равнозначны!
"Такой же" - это что значит? Вы уверены, что исследовали все компоненты и микрокомпоненты, а также их количественный состав исследуемого объекта? И как доказываете, что исследовали все? А если не все. то какое право имеете делать приведенный Вами вывод?
К сожалению, даже в теории экспертизы, традиционщики и спецы разговаривают на разных языках, поэтому в двух словах я Вам не смогу накидать ответ.
Впрочем, достаточное число признаков может быть найдено вполне, в большинстве случаев. Например, ткань имеет такой-то цвет, такое-то переплетение, такие-то параметры переплетения, такие-то нити и волокна в составе, красители в волокнах такие-то по составу. Стекло имеет такие-то признаки, параметры, цвет, оптические свойства, показатель преломления, плотность, элементный состав такой-то (предельно возможный) и тэдэ. Этих признаков достаточно для того, чтобы сказать, что "мог". Но поскольку объект может быть не уникальным, и если общей поверхности разделения нет, то только "мог".
А уж "НЕ мог" - это ещё проще. Расхождение по одному основному признаку, например, цвету - зеленый и коричневый, составу - хлопок и полиэфир, и уже - "не мог произойти".
__________________
В жизни нет ничего более интересного, чем сама жизнь.
Kaktus_stich вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 14:37   #34
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от Kaktus_stich Посмотреть сообщение
Впрочем, достаточное число признаков может быть найдено вполне, в большинстве случаев. Например, ткань имеет такой-то цвет, такое-то переплетение, такие-то параметры переплетения, такие-то нити и волокна в составе, красители в волокнах такие-то по составу. Стекло имеет такие-то признаки, параметры, цвет, оптические свойства, показатель преломления, плотность, элементный состав такой-то (предельно возможный) и тэдэ. Этих признаков достаточно для того, чтобы сказать, что "мог". Но поскольку объект может быть не уникальным, и если общей поверхности разделения нет, то только "мог".
Т.е. ткань артикула 2112, произведенная в Калининграде и Омске могла иметь общее происхождение с кусочком, найденным на месте происшествия? Улыбает...Хотя, если хлопок из Чуйской долины...
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 15:24   #35
vad431
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для vad431

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
ткань артикула 2112, произведенная в Калининграде и Омске могла иметь общее происхождение с кусочком, найденным на месте происшествия
как и любая другая из данной производственной партии. Но тоже в копилку доказательств
__________________
"...мы все хотели бы работать в милиции, но только, - если выгонят оттуда му...ков!"
А. Непомнящий.

"...Бандитское государство принимает бандитские законы..." Э.А. Бабаян, председатель ПККН.
vad431 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 16:05   #36
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от vad431 Посмотреть сообщение
как и любая другая из данной производственной партии. Но тоже в копилку доказательств
Какая "данная производственная партия"? Из Калининграда или из Омска??? Тень на плетень это, а не доказательство!!!
В трасологии тоже придумали вывод "Как данным так и другим, имеющим ..." Дали вы такой вывод по объекту А и следу Б. А потом пришел объект Д и по нему уже категорично - ОНО. А это значит, что объект А - не при делах!!! А он был "в копилке доказательств"...
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 17:22   #37
vad431
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для vad431

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

То, что завезено в Калининград и потом в Омск, а сделано на заводе в Урюпинске из одной партии хлопка,покрашено одними красителями, выпущено в рамках одного заводского цикла, скатано-сварено в одном многотонном чане. Все тряпки из этой кучи схожи.
__________________
"...мы все хотели бы работать в милиции, но только, - если выгонят оттуда му...ков!"
А. Непомнящий.

"...Бандитское государство принимает бандитские законы..." Э.А. Бабаян, председатель ПККН.
vad431 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 18:10   #38
pruss
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Вывод о тождестве в любом случае опирается на вероятность встретить такой же комплекс признаков.
Сколько предприятий производят джинсы в принципе и сколько из них закупают холопок хотя бы не одной партии, а одного сорта? сколько используют конкретный краситель?
Когда все эти цифры есть - можно как-то оценить значение совпадающих признаков. Когда нет - разводить воду про один заводской цикл. Признаки у этого цикла какие???
pruss вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 18:38   #39
Sergey_2009
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
... Тень на плетень это, а не доказательство!!!
В трасологии тоже придумали вывод "Как данным так и другим, имеющим ..." Дали вы такой вывод по объекту А и следу Б. А потом пришел объект Д и по нему уже категорично - ОНО. А это значит, что объект А - не при делах!!! А он был "в копилке доказательств"...
Смысл здесь в том, чтобы исключить тех, кто НЕ оно. Если по группе могло, значит надо копать дальше ( не экспертам). Ну а если совсем не оно- то и тратить ресурсу на углубленную работу по нему не надо. даже в дакилоскопии такое придумали- если след не пригоден для идентификации, на можно определить тип и вид узора, то можно давать отрицание. Т.е. если в следе просматривается завиток, а в карте одни петле- ну точно не мог.
Sergey_2009 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 20:09   #40
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Комплексные экспертизы.

Цитата:
Сообщение от vad431 Посмотреть сообщение
То, что завезено в Калининград и потом в Омск, а сделано на заводе в Урюпинске из одной партии хлопка,покрашено одними красителями, выпущено в рамках одного заводского цикла, скатано-сварено в одном многотонном чане. Все тряпки из этой кучи схожи.
Согласен - это доказательство из серии "все люди - братья и сестры", а поэтому при оценке совокупности доказательств не должно учитываться.

---------- Ответ добавлен в 21:09 ----------Предыдущий ответ был в 21:01 ----------

Цитата:
Сообщение от Sergey_2009 Посмотреть сообщение
Смысл здесь в том, чтобы исключить тех, кто НЕ оно. Если по группе могло, значит надо копать дальше ( не экспертам). Ну а если совсем не оно- то и тратить ресурсу на углубленную работу по нему не надо. даже в дакилоскопии такое придумали- если след не пригоден для идентификации, на можно определить тип и вид узора, то можно давать отрицание. Т.е. если в следе просматривается завиток, а в карте одни петле- ну точно не мог.
Здесь позволю заметить, что насчет дактилоскопии Вы не правы. В описанном Вами примере в первичной экспертизе вывод приводится в форме "Для идентификации личности не пригоден, но пригоден для исключения личности человека, оставившего его". А при наличии дактилокарты или "не оно" или вероятно, не оно, Или " Тип и вид папиллярного узора, отобразившегося в следе пальца руки, изъятого ...., совпадают с типом и видом /типами и видами папиллярных узоров. отобразившихся в отпечатке указательного/отпечатках указательного .... безымянного пальцев правой руки гр-на И.... Решить вопрос о том, не оставлены ли данные следы гр-ном И., не представляется возможным из-за отсутствия следе совокупности общих и частных признаков папиллярного узора, индивидуализирующего его". И никаких МОГ БЫТЬ ОСТАВЛЕН. Это экспертиза, а не гадание на кофейной гуще!
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 22:36.

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot