Формирование выводов в специальных, традиционных и комплексных экспертизах

[Kaktus_stich]

Предлагаю в этой теме обсуждать проблемы и вопросы формирования и формулирования ВЫВОДОВ в заключениях всевозможных направлений и комплексных экспертиз, обсуждать непонятное, спорное, сопоставлять и сравнивать, советоваться.
Тема открыта для экспертов любых направлений, и подразумевает диалоги всех, кто желает обсуждения в широком общем формате.

[Sergey_2009]

Сообщение от RuSer

Согласен - это доказательство из серии "все люди - братья и сестры", а поэтому при оценке совокупности доказательств не должно учитываться.

---------- Ответ добавлен в 21:09 ----------Предыдущий ответ был в 21:01 ----------

Здесь позволю заметить, что насчет дактилоскопии Вы не правы. В описанном Вами примере в первичной экспертизе вывод приводится в форме "Для идентификации личности не пригоден, но пригоден для исключения личности человека, оставившего его". А при наличии дактилокарты или "не оно" или вероятно, не оно, Или " Тип и вид папиллярного узора, отобразившегося в следе пальца руки, изъятого ...., совпадают с типом и видом /типами и видами папиллярных узоров. отобразившихся в отпечатке указательного/отпечатках указательного .... безымянного пальцев правой руки гр-на И.... Решить вопрос о том, не оставлены ли данные следы гр-ном И., не представляется возможным из-за отсутствия следе совокупности общих и частных признаков папиллярного узора, индивидуализирующего его". И никаких МОГ БЫТЬ ОСТАВЛЕН. Это экспертиза, а не гадание на кофейной гуще!

Полностью с вами согласен в отношении дактилоскопии. Хотя фраза "Совпадают с типом и видом... но ответить НПВ" тоже ниочем, только смута в башке (не эксперта),- ведь совпадают, так почему НПВ... В трасологии я например, предпочитаю писать не мог быть оставлен, а оставлен обувью имеющей размеры, форму, рельефный рисунок, размещение и взаиморазмещение элементов рисунка и т.п., такие же, как и у обуви, изъятой у И. А мог ли он быть ею оставлен... а вдруг у человека алиби он в этой обуви был в Малазии.
В своем первом высказывании я и имел ввиду именно отрицание тождества.

[RuSer]

Сообщение от Sergey_2009

Полностью с вами согласен в отношении дактилоскопии. Хотя фраза "Совпадают с типом и видом... но ответить НПВ" тоже ниочем, только смута в башке (не эксперта),- ведь совпадают, так почему НПВ... В трасологии я например, предпочитаю писать не мог быть оставлен, а оставлен обувью имеющей размеры, форму, рельефный рисунок, размещение и взаиморазмещение элементов рисунка и т.п., такие же, как и у обуви, изъятой у И. А мог ли он быть ею оставлен... а вдруг у человека алиби он в этой обуви был в Малазии.

По первой части твоего поста: ты не дочитал - в своем выводе я объясняю, почему НПВ.
По твоему выводу: Уже неоднократно писал, что данный вывод является категорическим отрицательным по обуви И. Вдумайся: оставлен обувью, имеющей... как у И., т.е. не обувью И.

[Sonora]

Короче, давайте договоримся:
- Спецы не лезут к криминалистам со своим умничаньем.
- Криминалисты не лезут к спецам.
- Ни при каких условиях теоретические изыскания самых просвещенных и передовых теоретиков не могут быть использованы на практике до закрепления в НПА. Слишком дорого обходится всем - и экспертам и людям (да! эксперты тута не люди а органы и приспособления ). Интересоваться - скока угодно. Руководствоваться - запрещено!

Пойдет?

[Sergey_2009]

Сообщение от RuSer

По первой части твоего поста: ты не дочитал - в своем выводе я объясняю, почему НПВ.По твоему выводу: Уже неоднократно писал, что данный вывод является категорическим отрицательным по обуви И. Вдумайся: оставлен обувью, имеющей... как у И., т.е. не обувью И.

Тогда выводы по групповой принадлежности, вероятные нужно вообще исключить. Только да, нет, не знаю (НПВ) Иначе все в вероятностях философия и словоблудие

[RuSer]

Сообщение от Sergey_2009

Тогда выводы по групповой принадлежности, вероятные нужно вообще исключить. Только да, нет, не знаю (НПВ) Иначе все в вероятностях философия и словоблудие

Так у тебя вывод не о одной групповой принадлежности, а категорический отрицательный вывод!!! Вывод об одной групповой принадлежности пишется по другому с добавлением НПВ по идентификации. А там уже следствие пусть пашет: накопает - групповая в копилку доказательств/, не накопает - экспертиза - пустая бумажка.

[Sonora]

К слову - родовая и групповая в спецах четко привязывается к объекту (почва, металлы, ЛКП и пр.) и никак не пересекается!

[RuSer]

Сообщение от Sonora

Пойдет?

Тогда экспертиза никогда не догонит бандитов! Она и сейчас отстает от них минимум лет на 20.

Сообщение от Sonora

Короче, давайте договоримся:

А что тут договариваться? Криминалистов еще как-то учат теории судебной экспертизе, а спецы считают, что они занимаются чистой наукой. Поэтому договариваться просто не о чем - это две параллельные прямые.

---------- Ответ добавлен в 00:10 ----------Предыдущий ответ был в 00:08 ----------

Сообщение от Sonora

К слову - родовая и групповая в спецах четко привязывается к объекту (почва, металлы, ЛКП и пр.) и никак не пересекается!

Почитай их формулировки - они это считают идентификацией!

[Sergey_2009]

Сообщение от RuSer

Вывод об одной групповой принадлежности пишется по другому ...

Сформулируйте, пожалуйста, как вы пишете.

[vad431]

Сообщение от RuSer

Согласен - это доказательство из серии "все люди - братья и сестры", а поэтому при оценке совокупности доказательств не должно учитываться.

Здесь имеет значение, когда образцы точно НЕ совпадают. И это должно обязательно учитываться. Меня здесь закидали говном за производственную партию. Повторяю еще раз - тряпки условно из "одного хлопка" (химсостав, морфология, красители) это тоже зацепка. По крайней мере, обе Урюпинск, а не Турция. Или точно: это Урюпинск, а это Турция (реально, конечно, просто что не схожи между собой). Может быть, кого-нибудь в убийстве не обвинят ложно. Вы привыкли к линиям раздела и прочей хреномантии типа "единого целого". А здесь "целое" - рулон на 2 км.

[RuSer]

Сообщение от vad431

Здесь имеет значение, когда образцы точно НЕ совпадают. И это должно обязательно учитываться. Меня здесь закидали говном за производственную партию. Повторяю еще раз - тряпки условно из "одного хлопка" (химсостав, морфология, красители) это тоже зацепка. По крайней мере, обе Урюпинск, а не Турция. Или точно: это Урюпинск, а это Турция (реально, конечно, просто что не схожи между собой). Может быть, кого-нибудь в убийстве не обвинят ложно. Вы привыкли к линиям раздела и прочей хреномантии типа "единого целого". А здесь "целое" - рулон на 2 км.

На такое доказательство я всегда отвечал одни м примером: "все мы сделаны одним способом, максимУм двумя. Значит все мы братья и сестры. И бандита надо искать среди родственников первого попавшегося". Если образцы не совпадают, то и пишите - НЕ ОНО. А если совпадают по ряду ОБЩИХ признаков, то не фантазируйте насчет того, что МОГЛО.

Сообщение от Sergey_2009

Сформулируйте, пожалуйста, как вы пишете.

Рисунок, отобразившийся в следе подошвы обуви, имеет одну групповую принадлежность с рельефным рисунком подошвы правого ботинка, изхятого у... Решить вопрос о том, не оставлен ли ..., НПВ по причинам, указанным в исследовательской части.

[vad431]

Сообщение от RuSer

Если образцы не совпадают, то и пишите - НЕ ОНО. А если совпадают по ряду ОБЩИХ признаков, то не фантазируйте насчет того, что МОГЛО.

Мда... Здесь параллельные вселенные точно не сойдутся. За шаблоны теории криминалистики криминалистам, увы, не выйти. имхо

---------- Ответ добавлен в 00:50 ----------Предыдущий ответ был в 00:48 ----------

Сообщение от RuSer

На такое доказательство я всегда отвечал одни м примером: "все мы сделаны одним способом, максимУм двумя. Значит все мы братья и сестры. И бандита надо искать среди родственников первого попавшегося".

Вывод Вы тоже утрировали неправильно. Но, видимо, здесь дискуссия бесполезна. Ссориться с Вами не хотел бы, потому из этой темы исчезаю.

[Durmanov_SA]

Сообщение от Sonora

- Ни при каких условиях теоретические изыскания самых просвещенных и передовых теоретиков не могут быть использованы на практике до закрепления в НПА.

Только не для спецов автотехников. Так как по ряду объективных причин, методики утверждённые МВД и МИНЮСТОМ, плетутся в хвосте за инженерными разработками. Особенно это касается исследования технического состояния транспортных средств. Вот согласитесь на сколько они актуальны в экспертной практике, если предлагают в книге утверждённой минюстом от 2012 года, мне технические характеристики ЗАЗ-968, ГАЗ-69 или ГАЗ-21?!

[RuSer]

Сообщение от vad431

Мда... Здесь параллельные вселенные точно не сойдутся. За шаблоны теории криминалистики криминалистам, увы, не выйти. имхо

При чем тут шаблоны??? Сколько раз мне приносили на исследование обувь, рисунок подошвы которой совпадал по ряду общих признаков с рисунком следа. Вот бы я во всех случаях писал, что "МОГ"... Сколько дополнительной бесполезной работы давал бы розыску. Но, если шли существенные различия по частным признакам (которых в Вашем примере нет и быть не может), то я давал "НЕ ОНО". А параллели спецы придумывают - в свое оправдание. Мне лично сейчас глубоко параллельно что Вы там пишите в выводах - думал (и уже неоднократно), что хоть кто-то из спецов задумается над этой формой своих выводов.

Сообщение от vad431

Вывод Вы тоже утрировали неправильно. Но, видимо, здесь дискуссия бесполезна. Ссориться с Вами не хотел бы, потому из этой темы исчезаю.

Бросил камень и исчезаю? Еще раз говорю - мне по барабану, что Вы пишите в рассматриваемых случаях, просто хотел показать внутреннюю нелогичность этой формы вывода. И при чем тут ссориться?
ПС. Пример по ткани. Сейчас многие любят работать в перчатках. Представь, что по каждой изъятой паре перчаток криминалисты будут писать, что "МОГ" . Особенно, когда в период всяких операций доставляют несколько человек, в карманах которых обнаружены перчатки Это значит, что человека нельзя отпускать, а в итоге - пшик на голову розыска и следствия. Вот им радость!!!

[Sonora]

[quote=RuSer;3520541]
Еще раз.
- Спецы не лезут к криминалистам со своим умничаньем.
- Криминалисты не лезут к спецам.
Вы не поймете.
Мы не поймем.
Неужели так трудно?
Это не понты. Это, как и у вас, криминалистов, итог долгих блужданий и находок.
Да, на иных тропах. sic!

---------- Ответ добавлен в 00:36 ----------Предыдущий ответ был в 00:31 ----------

Ну конечно согласен , для простоты полемики я огрубил... ведь и ЛКП транспортных средств, например, и полимеры, и дизайнерская наркота...
Но в основе - именно так!
Иначе - каждый сам выживает по своему, а это бардак, который допустить нельзя.

[Durmanov_SA]

Sonora,Что ты ни о том сейчас стажёр рассуждаешь! Если ты не в курсе когда появилась на свет наука криминалистика и когда появился хроматограф у тебя в твоём кабинете, то это тебе в минус как специалисту. Зайди в городскую библиотеку у себя в городе, ума наберёшься и потом тогда тут пистрочь свои посты.

[Sonora]

Сообщение от RuSer

На такое доказательство я всегда отвечал одним примером

Адвокат дьявола?
И абсолютно не в тему.... Надо знать предмет, увы....

НЕ ТЕОРИЮ! А практику...

---------- Ответ добавлен в 01:04 ----------Предыдущий ответ был в 01:02 ----------

[/color]

Сообщение от Durmanov_SA

Sonora,Что ты ни о том сейчас стажёр рассуждаешь! Если ты не в курсе когда появилась на свет наука криминалистика и когда появился хроматограф у тебя в твоём кабинете, то это тебе в минус как специалисту. Зайди в городскую библиотеку у себя в городе, ума наберёшься и потом тогда тут пистрочь свои посты.

Ну, прости.... как могу...
У тебя есть еще такие же классные аргументы? Валяй!

А вообще-то, moderatorial +++ ...
Или тут так принято общаться? На уровне сам гов#о?

Живет он тут....

[RuSer]

Сообщение от Sonora

Еще раз.
- Спецы не лезут к криминалистам со своим умничаньем.
- Криминалисты не лезут к спецам.
Вы не поймете.
Мы не поймем.
Неужели так трудно?
Это не понты. Это, как и у вас, криминалистов, итог долгих блужданий и находок.
Да, на иных тропах.

Это высказывание подтверждает только то, что кроме книг по своему направлению, ты ничего из криминалистики не читал. Общая теория криминалистики - ОДНА, а это значит, что все исследования проводятся с одинаковым методическим подходом (раздельное исследование, сравнительное исследование, синтезирующая часть, выводы. Это означает, что в выводах ничего нельзя менять по сравнению с выводом, сделанным в в синтезирующей части.... и еще много чего). Кстати - именно из-за таких выводов и многодневной пустой беготни розыска и следствия (а как же - МОГ) и начинается отношение к отдельным направлениям специсследований: "зачем назначать экспертизу - все равно ничего путного не скажут, только геморроя добавят!". Если это ты считаешь своей заслугой, то вперед и с песней.
П.С. Еще раз повторюсь - сейчас мне по колено какие кто делает выводы ибо я на пенсии, а шаблоны экспертиз никто менять не будет.

---------- Ответ добавлен в 08:36 ----------Предыдущий ответ был в 08:29 ----------

Сообщение от Sonora

К слову - родовая и групповая в спецах четко привязывается к объекту (почва, металлы, ЛКП и пр.) и никак не пересекается!

Правильный ты значек поставил в завершение поста!!! Ибо в теории криминалистики:
- родовая - это понятие, заимствованное криминалистикой из других наук - совпадение по совокупности классификационных признаков, на основании которых проводится классификация объектов(класс, вид. род. подвид, группа и т.д.)
- групповая - понятие чисто криминалистическое - совпадение двух и более объектов по совокупности общих признаков, выбранных экспертом, в число которых могут входить и видовые, родовые и прочие признаки.
Так что, не так уж специсследования не зависят от криминалистики как науки.

[Durmanov_SA]

Сообщение от RuSer

то высказывание подтверждает только то, что кроме книг по своему направлению, ты ничего из криминалистики не читал.

Да он по всей видимости вообще не читает и только слушает одного другана, своего придурковатого, что только вокруг лузеры, а они одни тут специалисты!

[RuSer]

Сообщение от Durmanov_SA

и только слушает одного другана, своего придурковатого, что только вокруг лузеры, а они одни тут специалисты!

Зря ты так! Я общался со многими спецами из разных регионов - их учат. И в этом их сила как научных работников и слабость как судебных экспертов (а все мы - судебные эксперты).

[Durmanov_SA]

Да он даже не знает и знать не желает "царицы-криминалистики"! какой он эксперт?!

---------- Ответ добавлен в 09:23 ----------Предыдущий ответ был в 09:17 ----------

Полез в криминалистику паренёк! И ещё тут пробует пенсионеров вроде RuSer учить!!!