Боевые приемы борьбы

[ал323]

я извиняюсь, быстро прочитал накопившиеся сообщения и возник вопрос про удары ребром ладони, до этого момента не был знаком с моментами эффективного применения. в основном встречался с использованием по принципу "за неимением лучшего". действительно ли участвующие в обсуждении имеют сведения об эффективном их применении или это прелположения? поделитесь пожалуйста эмпирикой

[Циркуль]

Сообщение от ал323

я извиняюсь, быстро прочитал накопившиеся сообщения и возник вопрос про удары ребром ладони... действительно ли участвующие в обсуждении имеют сведения об эффективном их применении или это прелположения? поделитесь пожалуйста эмпирикой

Имеют. Я, например.
ЗЫ: Поделюсь обязательно - несколько позже: по объективным причинам...

[ал323]

спасибо, буду признателен

[ал323]

и если возможно. зашел у нас разговор об особенностях обучения на местах удару (ударам) коленом. если кто обучался или обучал поделитесь пожалуйста ситуацией)))

[Lavrov V.N.]

Цитата:
Сообщение от Циркуль
Ааааа... Ну, тогда понятно.... Непонятно только: что с этим "акцентом" (когда он будет возвращен) делать дальше? И где упоминалось о "новейших условиях треннинга"(с)?

ЗЫ: Даже в фундаментальном обосновании ("Концепции") Вашего "Комплекса..." Вы допускаете такие ляпы и - откровенно недостоверную (мягко говоря) информацию...
ЗЗЫ: Удивляет при этом - дружное молчание Ваших "коллег по цеху": относительно этих самых "ляпов"... Впрочем - ничего удивительного, ИМХО: "петушка хвалит кукуха..."(с)

Уважаемый Циркуль! Я еще раз подчеркиваю, что Вы обладаете энциклопедическими знаниями истории БИ и развития самбо в России. Мне и моим коллегам по цеху (единомышленникам) в принципе не важно, какого происхождения тот или иной боевой прием борьбы, рекомендуемый для вооружения им СП, японского или марсианского. Мы не историки, а десятилетиями стоявшими у станка практической профессиональной подготовки сотрудников милиции (полиции) совершенствовали содержание и методику физической подготовки, в частности, совершенствовали эффективность техники приемов лежащих в основе системы самбо (спортивного и боевого разделов).
Уважаемый Циркуль! К сожалению, Вы коснулись лишь вступительного слова к концепции системы физической подготовки сотрудников милиции, руководствуясь которой мы, впоследствии, успешно ее развивали. Во вступительном слове хотелось подчеркнуть, что мы являемся почитателями трудов основоположников системы самбо и продолжателями их благих дел. Особенно мне и моим коллегам, прошедших школу спорта высших достижений, импонировало то, что было заявлено: «Наиболее прочные навыки самозащиты можно воспитать только на надежной спортивной основе».
Я не имел возможности изучать первоисточники основоположников системы самбо, да и не ставил перед собой такой задачи. Когда я пришел работать на кафедру в 1979 году, была толковая лекция о возникновении и развитии системы самбо. Фактически из нее я взял материал для вступительного слова. Ваши критические замечания относительно исторических ляп я принимаю. Однако все это не принципиально. Суть концепции не в этом. Предлагаю полный текст «Концепции физической подготовки» см. https://cloud.mail.ru/public/Ekpa/34xCQfxTS.
Уважаемый Циркуль! Я Вас считаю экспертом в теме «Боевые приемы борьбы». Реализуя требования правил форума Если Вам не безразлично какими приемами будут вооружать сотрудников полиции, то Вы могли бы подвергнуть конструктивной критики боевых приемов борьбы, предусмотренные проектом НФП-2015.
Буду признателен, если Вы подвергните конструктивной критике варианты техники БПБ, предлагаемые мной.

[Doctor_TAM]

Сообщение от ал323

...
возник вопрос про удары ребром ладони, до этого момента не был знаком с моментами эффективного применения. в основном встречался с использованием по принципу "за неимением лучшего".

Странно, что незнакомы.
Весьма эффективные удары.

Что значит "за неимением лучшего"? Остальное хуже?
Как оценивали, если не знакомы с моментами эффективного применения.

PS
Применял неоднократно.
Очень эффективно, как в защите, так и при нападении.
Только не надо по шее/горлу бить. Ибо труп может образоваться.

---------- Ответ добавлен в 22:06 ----------Предыдущий ответ был в 22:05 ----------

Сообщение от ал323

и если возможно. зашел у нас разговор об особенностях обучения на местах удару (ударам) коленом. если кто обучался или обучал поделитесь пожалуйста ситуацией)))

Я обучал и обучался.
Причем большему научился, обучая других.

Писал об этом здесь.

[martyn]

Сообщение от ал323

и если возможно. зашел у нас разговор об особенностях обучения на местах удару (ударам) коленом. если кто обучался или обучал поделитесь пожалуйста ситуацией)))

Относились к ПСН, но с учетом, что с первоначалки народо приходил нулевой, "с парты в бой", работа посменная с подменами сессионщиков и отпускников, на занятия от силы попадали раз - два в месяц. В связи с чем были приняты следующие решения:
1. утром после развода народ "загонялся в спортзал" где просто подтягивались на перекладине и не напрягаясь, расслаблено на средних скоростях работали приемы РБ;
2. арсенал был ограничен несколькими приемами задержания: загибом руки за спину, рычагом руки наружу, рычагом во внутрь, бросок выведением из равновесия, задней подножкой и бросками захватом за ноги спереди с сзади, были указаны стандартные положения и "дан" принцип "незнакомое положение - переведи в знакомое";
3. удары являлись элементов выполнения приема задержания;
4. арсенал ударов был ограничен прямыми ударами рукой (кулаком и ладонью), ударом основанием ладони снизу, ударом локтем сбоку и локтем назад, прямым ударом коленом, прямым ударом ногой по уровням не выше пояса;
5. отработка ударов велась как в ходе выполнения основного технического действия (приема задержания, являясь его составным элементом), так и короткими связками по воздуху, опять же с имитацией выхода на основное техдействие;
6. остальные, техдействия, предусмотренные приказом, рассматривались на отдельных занятиях проводимых в режиме семинара, тобто обзорно;
7. работа в партере - отдельная история, основная идея - занять доминирующее положение, разрыв захвата (если таковой имеется), удар с выходом в стойку, разрыв дистанции, переход на подручку (с/с, о/о).
Потом, в крайние года в связи с постоянными командировками и усилениями всех и вся - все похерилось.
Сразу скажу, в связи с тем, что у нас на Украине - НФП не столь догматично - всего вышеозвученного выше крыши хватало и для проверок и для работы.
Теперь касательно по вопросу о коленях, нарабатывались на лапах, отрабатывая вход, например, на загиб руки за спину, либо в парах "расслабленно" с ударом в переднюю часть бедра.
Что касается удара ребром ладони его не давал. Причины - неконтролируемость удара, историю с гибелью задерживаемого я писал ( дело было когда еще мой отец работал), ну и у меня лично человек "лег" так что откачивать пришлось, да и на одной из проверок ассистенту случайно в ухо заехал так, что он зарекся со мной в пару становится.
Как-то так. Мнение мое личное.

[ал323]

martyn спасибо, а как именно вы использовали лапы под удар коленом. были какие-нибудь тонкостит этого тренинга.
для остальных, по ударам ребром ладони, знаком с большим количеством применения, но видимый результат был только в кино. Одно время был некоторый флёр у этих ударов и люди их активно пытались использовать, но опять же по моим наблюдениям без результата. У меня даже был такой забавный вариант, когда ученик в бою по свободным правилам заполучил соперника который умудрился нанести серию повторных ударов по шее во время перевода его в партер, но результата они не оказали и соперник был стукнут о ковер и добит так сказать. Результатом были лишь некомфортные ощущения на следующий день.
А за неимением лучшего означает, что вижу разумное их применение когда нужно влезть в узкую щель недостижимую для кулака или ситуацию когда противник находится сбоку и для разворота к нему желательно занять его пусть не самым эффективным, но достаточным для вызова реакции ударом который и замаскирует поворот и начало основной атаки. В принципе так он и используется многими специалистами.

[Doctor_TAM]

Сообщение от ал323

...
для остальных, по ударам ребром ладони, знаком с большим количеством применения, но видимый результат был только в кино. Одно время был некоторый флёр у этих ударов и люди их активно пытались использовать, но опять же по моим наблюдениям без результата. У меня даже был такой забавный вариант, когда ученик в бою по свободным правилам заполучил соперника который умудрился нанести серию повторных ударов по шее во время перевода его в партер, но результата они не оказали и соперник был стукнут о ковер и добит так сказать. Результатом были лишь некомфортные ощущения на следующий день.
А за неимением лучшего означает, что вижу разумное их применение когда нужно влезть в узкую щель недостижимую для кулака или ситуацию когда противник находится сбоку и для разворота к нему желательно занять его пусть не самым эффективным, но достаточным для вызова реакции ударом который и замаскирует поворот и начало основной атаки. В принципе так он и используется многими специалистами.

Зачем спрашивать, если сталкивались на практике с этими ударами и пришли к какому-то мнению?

PS
А Вам не кажется, что люди те просто не умели бить ребром ладони?

[ал323]

спрашиваю как раз по этой причине, если успели заметить)))
когда вижу, что мой опыт не совпадает с опытом других людей, то пытаюсь выяснить в чём причина. мне кажется это вполне нормальный подход для каждого исследователя. поэтому если обладаете информацией, то поделитесь пожалуйста. какой результат был от какого удара ребром ладони в какой ситуации.
Этим вы окажете мне услугу и направите мои поиски по более корректному пути

---------- Ответ добавлен в 16:04 ----------Предыдущий ответ был в 16:01 ----------

вспомнил восьмидесятые и одного тренера по восточным единоборствам. он употреблял интересную аналогию "если мне скажут что огонь свечи может быть направлен не вверх, как я привык, а вниз, то я могу верить или не верить, но к сведению принять обязан"

[martyn]

Сообщение от ал323

martyn спасибо, а как именно вы использовали лапы под удар коленом. были какие-нибудь тонкостит этого тренинга.
для остальных, по ударам ребром ладони, знаком с большим количеством применения, но видимый результат был только в кино. Одно время был некоторый флёр у этих ударов и люди их активно пытались использовать, но опять же по моим наблюдениям без результата. У меня даже был такой забавный вариант, когда ученик в бою по свободным правилам заполучил соперника который умудрился нанести серию повторных ударов по шее во время перевода его в партер, но результата они не оказали и соперник был стукнут о ковер и добит так сказать. Результатом были лишь некомфортные ощущения на следующий день.
А за неимением лучшего означает, что вижу разумное их применение когда нужно влезть в узкую щель недостижимую для кулака или ситуацию когда противник находится сбоку и для разворота к нему желательно занять его пусть не самым эффективным, но достаточным для вызова реакции ударом который и замаскирует поворот и начало основной атаки. В принципе так он и используется многими специалистами.

Особых тонкостей - никаких. Ассистент стоит и держит "лапу" на уровне паха, "сотрудник" с диагональным шагом вперед в сторону разноименной рукой прихватывает одну из рук "ассистента" имитируя второй удар ладонью в лицо, прихватывает ей же плечо захваченной руки и с рывком обеими руками на себя бьет коленом в "лапу", после чего с постановкой ноги вниз делает передней ногой подшаг вперед и выполняет "загиб руки за спину" ( ассистент после удара отпускает лапу "захваченной рукой"). Единственный нюанс не имеет отношения к удару коленом - я делаю загиб на заходе за спину, кто-то рывком на себя, все зависит от ситуации, как выполнять - не критично, главное чтоб было выведение из равновесия, расслабляющий удар, и конечная фиксация. Единственной на что обращалось внимание - направление удара коленом - вперед, а не вверх.
Что до ударов ребром ладони, то в упомянутом мной смертельном случае он был "оглушающим", уже после проведения загиба по затылку (так учили делать в армии) но пришелся вскользь, и "по слухам" пострадал мозжечок, когда у меня человек "вырубился" тогда "удачное" стечение обстоятельств удар пришелся в шею в сонную артерию четко по горизонтали по направлению к позвоночнику, а когда на проверки товарищу заехал, то ситуация была такая, имитировал отбор ножа рычагом руки наружу без броска "афганка", моя рука с "выхваченным" ножом ушла к разноименному уху, хотел просто обозначить удар наотмашь рукояткой ножа, но рука "выстрелила" так как накануне буквально на двух-трех тренировках в спортзале работал удары наотмашь без замаха "на взрыв". Вместо ударов ладонью предпочитаю работать основанием кулака, что позволяет одни и те же удары пользовать как чисто кулаком, так и кулаком с зажатыми в нем предметами (баллоном, фонарем, ПР-ом, пистолетом и т.д.), однако своих коллег этим ударам не учил потому что по сути своей они "добивающие", но никак не "расслабляющие" ну разве что кроме удара в пах.

[ал323]

спасибо ещё раз. вот и я на основе собственной эмпирики и других данных пришел к выводу, что не ребро ладони, а основание кулака. тот же бэкфист доказал свою эффективность в большом количестве спортивных поединков.
Хотя ребро ладони многими описывается как важный элемент, поэтому продолжаю искать))
А вот по колену, много лет назад начинали так же делать с лапой, но возник негативный эффект. Т.к. удар коленом и кулаком значительно разнятся по своим биомеханическим характеристикам, то лучезапястный сустав держащего лапу значительно перегружался. До травм не дошло, но боль была очень сильной. Поэтому перестали использовать лапы, пробовали подушки и пады, но в конце концов остановились просто на предплечьях)))

[недобрый]

Сообщение от ал323

тот же бэкфист доказал свою эффективность в большом количестве спортивных поединков.

Бэкфист - непростой, даже коварный удар. В спорте он в большей степени приемлим из-за наличия перчатки. Этот же удар голой рукой при небрежном исполнении (не довёрнут кулак, удар нанесён тыльной поверхностью кулака, тонкими косточками) может привести к серьёзной травме кисти. Мнение лично моё (бэкфист применял только в спортзале)

[недобрый]

Рукопашный бой в спецподразделении ВВ МВД. Служил когда-то в аналогичном, в ОМСДОНе. Обратите внимание, как проходят поединки. Просто яростная драка, хотя большинство из бойцов имеют спортивные разряды по какому-либо виду единоборства и могут показать в зале "красиво". Понятно, что это сдача "на берет", либо соревнования, но тем не менее...

[ал323]

и как вы в этой драке видите удар ребром ладони?

[недобрый]

Сообщение от ал323

и как вы в этой драке видите удар ребром ладони?

А где в обсуждении я упоминаю этот удар?

[ал323]

ээээ... я попросил поговорить об ударах ребром ладони, в обсуждении поддержал мнение, что удар основанием кулака более применим нежели удар ребром ладони, в качестве примера привёл бэкфист, как удар прошедший "обкатку" в условиях спорта. мне казалось, что вы написали свои сообщения в ходе этой дискуссии или они были началом отдельного разговора на другую тему и не адресованы мне?

[недобрый]

Сообщение от ал323

и не адресованы мне?

Вам я ответил по поводу бэкфиста. По поводу удара "ребром ладони" ничего сказать не могу - ибо не применял. Да и в уличной драке, предполагаю, его мало кто применяет.

[ал323]

Сообщение от недобрый

в уличной драке, предполагаю, его мало кто применяет

может тогда есть соображения почему не применяют. вот несколько авторов говорят об эффективном опыте применения. я правда сам, как писал выше, не знаком с эффективным применением, но чем черт не шутит, может какая-то особенность проскочила мимо и есть в них рациональное зерно.

[недобрый]

Сообщение от ал323

вот несколько авторов говорят об эффективном опыте применения.

Вполне допускаю, что уровень подготовки авторов позволяет эффективно применять этот удар. Я эффективно его применить на практике вряд ли смогу. Почему? Ну не идёт он у меня

---------- Ответ добавлен в 12:27 ----------Предыдущий ответ был в 12:09 ----------

Сообщение от ал323

может какая-то особенность проскочила мимо и есть в них рациональное зерно.

Напишу своё предположение. Удар ребром ладони - в большей степени "точечный", требующий серьёзной отработки и применяемый по конкретным, определённым частям тела. То есть - удар определённого "уровня" подготовки бьющего человека, в отличие от удара кулаком (удара "по площадям", в основном). Потому и применяют немногие.