Экспертиза давности составления документа

[svinks]

Радионуклеиды разные бывают. Углерод наиболее прост в обращении и распространении.
А годы взял из отдалённых уголков памяти, поэтому могу немного ошибиться, ведь что такое несколько сотен лет для молодого строителя коммунизма?

Сообщение от svinks

Радионуклеиды разные бывают.

а радионуклИды так вообще)))

Если нарушаю правила форума, вмешиваясь в общение профессионалов, заранее извиняюсь.
В гражданском деле встал вопрос об установлении давности изготовления документа (датирован 2003, предположительно изготовлен в конце 2008).
Эксперты "конторы" указали, что МОГУТ провести такую физико-химическую экспертизу по "секретным" (ДСПшным) методикам института криминалистики.
В ходе исследования предлагалось произвести вырезки из документов. Владелец документа категорически отказался от его повреждения, в связи с чем суд не стал назначать такую экспертизу.
Сейчас ФСБ указывает, что обладает методиками физико-химической экспертизы по определению давности, которые не повредят документ:
1) соскоб с ОБРАТНОЙ стороны документа, не нарушающий текста 2х2 мм
2) термокопирование тонера на металлическую фольгу
По образованию я юрист, область работы далека от уголовки, так что блестящими знаниями криминалистики не могу похвастаться. Однако меня вгоняет в ступор такой ответ (могу отсканировать и выложить) - КАК он связан с вопросами, поставленными на разрешение? По первому пункту могу предположить, что хотят установить возраст бумаги, но, насколько я знаю, это невозможно - определяется лишь ее сорт, который не менялся с 2003 года (указанная дата составления документа).
Прошу помочь разъяснениями и советами.

Подпись и печать при таком исследовании воздействию подвергаться не будут.

[Пенсионер-криминалист]

Сообщение от Proser

Что можно установить таким способом?

Ничего.
Это здесь Бог знает сколько раз обсуждалось.

Можно попробовать установить в рамках ТЭД различие дефектов катриджа копировально-множительной техники в исследуемом документе с документами аналогичного периода времени, изготовленными на принтере, на котором должен был быть изготовлен исследуемый документ в 2003 году. Если известно на каком принтере изготовлен документ в 2008 году, то провести сравнение иссл. документа с документами выпущенными на данном принтере.

[svinks]

Будет исследоваться тонер - его состав постоянно меняется.

Институт криминалистики ФСБ имеет совершенную технику и методики, снабжение получше милицейского, хотя в крупных ЭКЦ есть все только все решают все равно люди - эксперты, могут определить сжав срок от 3-х до 6-ти месяцев исполнения ну а 2003 от 2008 года можно отличить, у меня почти 30 лет стажа, в практике такое встречал, и тонер меняется, и печатающее устройства, и бумага, ее состав меняется, хромотография вещь тонкая

Сообщение от ANTPoligraf

ну а 2003 от 2008 года можно отличить, у меня почти 30 лет стажа, в практике такое встречал, и тонер меняется, и печатающее устройства, и бумага, ее состав меняется, хромотография вещь тонкая

Коллега, а где можно пройти курсы повышения квалификации по данному вопросу... уж очень востребованная тема в гражданском судопроизводстве?

[Igor Michailov]

Сообщение от ANTPoligraf

...имеет совершенную технику и методики...

Хроматограф - он и в Африке - хроматограф.

Proser, что бы ответить на вопрос о давности т.е. временной зависимости, необходимо ее найти....
Фактически эксперт должен установить наличие чего-либо в документе, что подвержено этой зависимости (параметры). При этом сам параметр должен иметь ярко выраженную зависимость от времени, и при наложении других факторов на документ, оставаться доминирующим.
Например: на документе есть текст выполненный шариковой ручкой....
Тогда эксперт, для установление временного периода написания текста должен выбрать из состава пасты какой-либо компанент (краситель, связующее вещество и т.д.) и исследовать его на способность изменения во времени (уменьшение (увеличение) %-го содержания в общей массе пасты)...не забываем, что изначально нам не известен ни состав пасты, ни производитель....ни время выпуска этой пасты на заводе изготовителе....т.е. фактически всё это необходимо установить....
Необходимо установить и условия хранения документа....открыто, в стопке бумаг(подшивка), даже географическое место хранение документа (в месте с повышенной влажностью, или в месте с пониженной влажностью)....т.е. установить влияющие факторы (временные, условия хранения...и т.д.) на документ...и на пасту от шариковой ручки....
Но это не все....Этому эксперту необходимо, подтверждение установленного факта...на объекте отличном от пасты...например бумаге...
и всё что написано о пасте нужно повторить и для бумаги.....

И получаем, что это фактически выполнить невозможно....и наличее оборудования тут не причем....

Другой путь, найти документ(ы) созданный тем же человеком и в тоже время(той же датой)...
Здесь уже проще...относительно проще...

[Igor Michailov]

Сообщение от 440

Другой путь, найти документ(ы) созданный тем же человеком и в тоже время(той же датой)...
Здесь уже проще...относительно проще...

При всех описанных манипуляциях, мы, например, не учитываем как оптический отбеливатель, содержащийся в бумаге, взаимодействует с компонентами чернил ручки. Неизвестных становится все больше!!!

Есть еще один путь: взять денег и написать то что нужно клиенту.

Но, это не наш путь.

лично мне неизвестно ни одной методики, которая решала вопрос времени....
всё, что написано это от лукавого.....
либо необходимо было сдать вовремя в научный совет работу....либо, что-то иное...
Реальных методик нет.....
нет методик для определения давности написания текста или составление документа...нет методик для определения давности выстрела....нет методик для определения давности оставления следов кожного покрова, следов механизмов и инструментов.....

Но это не значить, что в каждом конкретном случае этот вопрос нельзя решить....

[vad431]

Сообщение от ANTPoligraf

ФСБ имеет совершенную технику и методик

Сообщение от Proser

Эксперты "конторы" указали, что МОГУТ провести такую физико-химическую экспертизу по "секретным" (ДСПшным) методикам института криминалистики

Там этой хренью люди с учеными степенями уже с десяток лет... пытаются заниматься. Путного так и не слышно ничего (если ошибаюсь, - буду только рад, хоть где-то эту паскудную тему освоят). А денег от платных по давности надписи хотят руководства всех экспертных контор. Я думаю, "старшие братья" - не исключение.

ни МВД, ни ФСБ, ни ФБР и ЦРУ не имеют таких методик....
Вы подумайте, что было бы если они реально существовали....
Сколько манускриптов и исторических документов ждут своего часа.....
Я уверяю, что ценность таких документов гораздо выше, чем ценность к-л липовой расписки....

gucci pursecheap guccicheap guccigucci walletsprada

могу ошибаться, но последнее время по гелиевой ручке давность выполнения записей устанавливают... т.е. спорный период установить можно...

[Igor Michailov]

Сообщение от Vasya Pupkin

могу ошибаться, но последнее время по гелиевой ручке давность выполнения записей устанавливают... т.е. спорный период установить можно...

Топикстартер задал вопрос о том возможно ли установить что было выполнено раньше: напечатан текст документа или выполнена подпись под ним. Предположим, у нас есть метод позволяющий установить время выполнения подписи с точностью до минуты (для не сведущих, на самом деле это конечно не так). И что это дает? А ничего!!! Давность-то выполнения самого текста документа (напечатанного на принтере) мы установить не можем.


Был бы рад услышать, что я ошибаюсь.

Сообщение от Igor_Mich

Был бы рад услышать, что я ошибаюсь.

Может быть вы зациклены на испарении компонентов пишущего состава? Может нужно обратить внимание на материал самого носителя следов? Вдруг его компоненты меняются под воздействием чернил принтера или пасты. И меняются в зависимости от времени?

[Igor Michailov]

Сообщение от Starik

Может нужно обратить внимание на материал самого носителя следов? Вдруг его компоненты меняются под воздействием чернил принтера или пасты. И меняются в зависимости от времени?

Химические процессы старения бумаги суть не так интересны исследователю, так как до того как на бумаге что-то напишут она может и год и два и три пролежать на складе.

С другой стороны, думаю, что не учитывать факт взаимодействия чернил/тонера с материалом бумаги, нельзя. Но, тут мы попадаем в ловушку: а как это сделать? Ведь одновременно протекают не только химические процессы но и физические (диффузия). Как отделить зерна от плевел? Вот в чем вопрос.

[Мамонтенок]

хымм.. уважаемые, я согласен что методик не повреждающих документ при таком исследовании нет, но установить давность бумаги и красителя... в теории то вроде возможно...