Исследование ММГ (макет массо-габаритный))

[am02rus]

Еще вопросец срочный. Патронник ствола автомата заварен. Относится ли данный автомат к ОО и не пригоден к стрельбе, либо к ОО не относится. Спор возник.

Если не ошибаюсь то пригодность к стрельбе или производству отдельных выстрелов это одно а ОО это совершенно другое.
В вашем варианте например будет так: Представленный на исследование .....модель и т.п...... в представленом на исследование виде огнестрельным оружием не является. Для стрельбы не пригоден.
Конечно может быть и ошибаюсь.

Сообщение от am02rus

Еще вопросец срочный. Патронник ствола автомата заварен. Относится ли данный автомат к ОО и не пригоден к стрельбе, либо к ОО не относится. Спор возник.

Если автомат заводского изготовления, то относится к оо независимо от исправности и возможности производства выстрелов...

Сообщение от Проводник

Если автомат заводского изготовления, то относится к оо независимо от исправности и возможности производства выстрелов...

Подскажите пожалуйста на чем обоснован такой вывод и где посмотреть. Ведь если я понимаю признак огнестрельного оружия с завариванием ствола утрачен и в соотвествии с методикой данный предмет уже не является ОО, а является скорей всего макетом.
Кстати сам видел в магазинах в продаже в качестве макетов (сувениров) с распилинным патронником и заваренным стволом.
Я с вами пока не согласен обоснуйте.

Сообщение от AleksExpert

Подскажите пожалуйста на чем обоснован такой вывод и где посмотреть. Ведь если я понимаю признак огнестрельного оружия с завариванием ствола утрачен и в соотвествии с методикой данный предмет уже не является ОО, а является скорей всего макетом.
Кстати сам видел в магазинах в продаже в качестве макетов (сувениров) с распилинным патронником и заваренным стволом.
Я с вами пока не согласен обоснуйте.

Перечитайте методику. Или позвоните в ЭКЦ - там все объяснят. телефон дам в личку.

Сообщение от Сильвер

Перечитайте методику. Или позвоните в ЭКЦ - там все объяснят. телефон дам в личку.

Ну в соотвествии с методикой получается так:

6.3. По результатам исследования материальной части объекта и взаимодействия деталей, частей и механизмов установить способ его изготовления: промышленный, кустарный, самодельный.
Примечание. Для установления способа .........
Кроме того, в объекте могут быть скрытые дефекты, которые характеризуют такой признак, как надежность, и влияют на безопасность для стреляющего.
Объекты [B]промышленного производства с необратимыми изменениями конструкции, внесенными самодельным способом[/B], или собранные из частей оружия разных моделей (в том числе и не прошедших полного цикла технологической обработки), а также самодельные объекты, в которых использованы детали, части и механизмы промышленного производства, не соответствуют требованиям, предъявляемым к оружию промышленного производства, и имеют измененные или не определенные на момент исследования баллистические свойства, поэтому они должны классифицироваться и исследоваться по настоящей методике в части, касающейся исследования самодельного огнестрельного оружия. Выявленные изменения в конструкции должны быть отражены в исследовательской части заключения.
СМОТРИМ ДАЛЕЕ
6.9.1. Для решения вопроса о принадлежности объекта самодельного изготовления к огнестрельному оружию необходимо установить, обладает ли объект, имеющий конструктивные признаки огнестрельного оружия, свойственными такому оружию поражающим действием, прочностью конструкции и надежностью. Для этого произвести экспериментальную стрельбу.

КАКАЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ СТРЕЛЬБА ВОЗМОЖНА ПРИ ЗАВАРЕНОМ СТВОЛЕ??????

ОДНАКО СМОТРИМ ДАЛЕЕ

7.4. Вывод о том, что исследуемый объект не относится к огнестрельному оружию, формулируется в следующих случаях:
—...........
— объект самодельного изготовления имеет отдельные конструктивные признаки огнестрельного оружия, но из него невозможно произвести выстрел (отсутствуют некоторые детали, необходимые для производства выстрела; не завершено изготовление объекта - полуфабрикат, заготовка; отдельные детали имеют дефекты, препятствующие правильному взаимодействию механизмов для производства выстрела; конструкция несовершенна, из нее невозможно произвести выстрел и т.д.). СМОТРИМ п. 6.3.

ИЛИ ЖЕ ТАКЖЕ

7.5. Выводы о невозможности решения вопроса формулируются в следующих случаях:

— объект самодельного изготовления имеет комплекс конструктивных признаков, свойственных огнестрельному оружию, но из него невозможно произвести выстрел;

ТАК ЧТО-ЖЕ ПОЛУЧАЕТСЯ НЕСОВЕРШЕННАЯ МЕТОДИКА ПОЗВОЛЯЮЩАЯ ДВОЙНОЙ ОТВЕТ НА ВОПРОС!!!

Я с Вами Сильвер по прежнему не согласен а позвонить в ЭКЦ это не обоснование вашего вывода.

Если есть баллисты прошу подключиться и дать ответ.

Сообщение от AleksExpert

Я с Вами Сильвер по прежнему не согласен а позвонить в ЭКЦ это не обоснование вашего вывода.

Если есть баллисты прошу подключиться и дать ответ.

Ответ дает
МЕТОДИКА УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ
УТВЕРЖДЕНА
Федеральным межведомственным координационно-методическим советом по проблемам экспертных исследований и рекомендована для использования в экспертных учреждениях Российской Федерации (протокол № 8 от 29.02.2000 г.)
Которую почему-то никто не хочет почитать, а ведь в ней, в п.3.2, черным по белому написано:

Огнестрельное оружие промышленного производства в силу своего целевого назначения обеспечивает гарантированное поражение цели, и поэтому для решения вопроса о принадлежности его к таковому исследование баллистических свойств и определение поражающей способности не требуется.
Примечание. На практике одновременно всегда решаются вопросы об исправности и пригодности объекта к стрельбе (производству выстрелов). В рамках решения данной задачи не имеет значения факт возможной неисправности и непригодности для стрельбы (производства выстрелов) огнестрельного оружия промышленного производства. Целевое назначение объекта не изменится от его состояния.

Учите матчасть

---------- Ответ добавлен в 12:41 ----------Предыдущий ответ был в 12:30 ----------

Может эту тему в соответствующий раздел перенести?

[am02rus]

МЕТОДИКА УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ МОСКВА 2000

Огнестрельное оружие - изделия, конструктивно предназначенные для механического поражения живой или иной цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сгорания метательного заряда.
Принадлежность к огнестрельному оружию устанавливается на основании результатов исследования конструктивных признаков материальной части объекта, определяющих его целевое назначение, а также энергетических характеристик, обеспечивающих возможность применения объекта по своему целевому назначению, и определяется по наличию трех основных групп признаков:
- конструктивные;
- энергетические характеристики снаряда;
- надежность.
Конструктивные признаки материальной части объекта характеризуют его целевое назначение и применительно к огнестрельному оружию предполагают, как минимум, наличие следующих основных элементов конструкции:
— устройство для разгона снаряда и придания ему направленного движения (ствол);
— устройство запирания канала ствола;
— устройство для воспламенения метательного заряда.

[am02rus]

6.3. По результатам исследования материальной части объекта и взаимодействия деталей, частей и механизмов установить способ его изготовления: промышленный, кустарный, самодельный.
Примечание. Для установления способа изготовления объекта должна быть произведена его разборка, поскольку только при разборке можно выявить, например, отдельные детали самодельного изготовления в огнестрельном оружии промышленного производства.
Кроме того, в объекте могут быть скрытые дефекты, которые характеризуют такой признак, как надежность, и влияют на безопасность для стреляющего.
Объекты промышленного производства с необратимыми изменениями конструкции, внесенными самодельным способом, или собранные из частей оружия разных моделей (в том числе и не прошедших полного цикла технологической обработки), а также самодельные объекты, в которых использованы детали, части и механизмы промышленного производства, не соответствуют требованиям, предъявляемым к оружию промышленного производства, и имеют измененные или не определенные на момент исследования баллистические свойства, поэтому они должны классифицироваться и исследоваться по настоящей методике в части, касающейся исследования самодельного огнестрельного оружия. Выявленные изменения в конструкции должны быть отражены в исследовательской части заключения.

7.4. Вывод о том, что исследуемый объект не относится к огнестрельному оружию, формулируется в следующих случаях:

— объект самодельного изготовления имеет отдельные конструктивные признаки огнестрельного оружия, но из него невозможно произвести выстрел (отсутствуют некоторые детали, необходимые для производства выстрела; не завершено изготовление объекта - полуфабрикат, заготовка; отдельные детали имеют дефекты, препятствующие правильному взаимодействию механизмов для производства выстрела; конструкция несовершенна, из нее невозможно произвести выстрел и т.д.).

А как же все это? Ведь ствол не выполняет своих функций, из него невозможно произвести выстрел.
Изначально я вообще хотел признать его макетом, т.к. он таковым и является по своей сути (и ствол заваривали навярняка с этой целью), но не нашел понятия самодельного макета оружия, только заводские ММГ. И хотелось бы узнать место вашей службы, коли Вы даете такие выводы.

[am02rus]

Тогда я не понимаю для чего все это разжевано в методике, если все равно объект будет являться ОО, даже если у него нет ствола и т.д.:

Сообщение от am02rus

Объекты промышленного производства с необратимыми изменениями конструкции, внесенными самодельным способом, или собранные из частей оружия разных моделей (в том числе и не прошедших полного цикла технологической обработки), а также самодельные объекты, в которых использованы детали, части и механизмы промышленного производства, не соответствуют требованиям, предъявляемым к оружию промышленного производства, и имеют измененные или не определенные на момент исследования баллистические свойства, поэтому они должны классифицироваться и исследоваться по настоящей методике в части, касающейся исследования самодельного огнестрельного оружия. Выявленные изменения в конструкции должны быть отражены в исследовательской части заключения.

7.4. Вывод о том, что исследуемый объект не относится к огнестрельному оружию, формулируется в следующих случаях:

— объект самодельного изготовления имеет отдельные конструктивные признаки огнестрельного оружия, но из него невозможно произвести выстрел (отсутствуют некоторые детали, необходимые для производства выстрела; не завершено изготовление объекта - полуфабрикат, заготовка; отдельные детали имеют дефекты, препятствующие правильному взаимодействию механизмов для производства выстрела; конструкция несовершенна, из нее невозможно произвести выстрел и т.д.).

Сообщение от am02rus

Тогда я не понимаю для чего все это разжевано в методике, если все равно объект будет являться ОО, даже если у него нет ствола и т.д.:

Здесь спор с модератором и членами клуба упорно отстаивающих свою точку зрения, пусть и не совсем верную.

Сообщение от Лесной Пешеход

Здесь спор с модератором и членами клуба упорно отстаивающих свою точку зрения, пусть и не совсем верную.

посты не выделенные зеленым цветом не являются сообщениями модератора, а обычными сообщениями форумчанина

Сообщение от Лесной Пешеход

Здесь спор с модератором и членами клуба упорно отстаивающих свою точку зрения, пусть и не совсем верную.

Докажи, что не совсем верная наша точка зрения.

Сообщение от am02rus

Тогда я не понимаю для чего все это разжевано в методике, если все равно объект будет являться ОО, даже если у него нет ствола и т.д.:

Для тех кто в танке:
Из той же методики, но ранее:
3.2. Энергетические характеристики снаряда
Энергетические характеристики снаряда определяют его способность причинять человеку или животному опасные для жизни или смертельные повреждения.
Огнестрельное оружие промышленного производства в силу своего целевого назначения обеспечивает гарантированное поражение цели, и поэтому для решения вопроса о принадлежности его к таковому исследование баллистических свойств и определение поражающей способности не требуется.
Примечание. На практике одновременно всегда решаются вопросы об исправности и пригодности объекта к стрельбе (производству выстрелов). В рамках решения данной задачи не имеет значения факт возможной неисправности и непригодности для стрельбы (производства выстрелов) огнестрельного оружия промышленного производства. Целевое назначение объекта не изменится от его состояния. Данные вопросы тесно между собой взаимосвязаны, однако их рассмотрение выходит за пределы настоящей методики.

---------- Ответ добавлен в 19:56 ----------Предыдущий ответ был в 19:53 ----------

am02rus, Съездите к Владимиру Васильевичу Мартынову. Москва, ул. З. и А. Космодемьянских, 5. Телефон приемной: 8 (499) 745-80-11. Вам уже Сильвер предлагал это сделать. Мне думается что эти товарищи понимают в этом вопросе не хуже Вас: И.В. ГОРБАЧЕВ (РФЦСЭ при МЮ России), В.А. ЛЕСНИКОВ (ГУ ЭКЦ МВД России), Н.М. МАКАРОВ (ГУ ЭКЦ МВД России), Н.В. МАРТЫННИКОВ (ГУ ЭКЦ МВД России), М.В. САЗОНОВ (РФЦСЭ при МЮ России), М.А. СОНИС (РФЦСЭ при МЮ России), А.И. УСТИНОВ (РФЦСЭ при МЮ России).

Сообщение от major Smith

Для тех кто в танке:
Из той же методики, но ранее:
3.2. Энергетические характеристики снаряда
Энергетические характеристики снаряда определяют его способность причинять человеку или животному опасные для жизни или смертельные повреждения.
Огнестрельное оружие промышленного производства в силу своего целевого назначения обеспечивает гарантированное поражение цели, и поэтому для решения вопроса о принадлежности его к таковому исследование баллистических свойств и определение поражающей способности не требуется.
Примечание. На практике одновременно всегда решаются вопросы об исправности и пригодности объекта к стрельбе (производству выстрелов). В рамках решения данной задачи не имеет значения факт возможной неисправности и непригодности для стрельбы (производства выстрелов) огнестрельного оружия промышленного производства. Целевое назначение объекта не изменится от его состояния. Данные вопросы тесно между собой взаимосвязаны, однако их рассмотрение выходит за пределы настоящей методики.[color="Silver"]

Вы меня конечно извините, но пункт 3.2 касается только энергетических харакетристик снаряда. В нем говорится, что для предмета, изготовленного промышленным способом, исследования данных характеристик для отнесения к ОО по данной группе признаков не требуется. То есть для ММГ пистолета ПМ, даже если он попилен, заварен и залит бетоном энергетические характеристики снаряда принимаются такими, какими они были, грубо говоря, на выходе с завода.
А для отнесения к ОО необходимо наличие

трех основных групп признаков:
— конструктивные;
— энергетические характеристики снаряда;
— надежность.

Пункт 7.3

При наличии комплекса признаков делается вывод о том, что исследуемый объект относится к огнестрельному оружию

.
А комплекса мы не имеем. Положительный ответ у нас только по п. 3.2 - по "энергетике".
По конструктивным признакам пп. 6.5 и 6.8 говорят однозначно, что такой "неисправный" объект ОО не является.

Сообщение от Dron

А комплекса мы не имеем. Положительный ответ у нас только по п. 3.2 - по "энергетике".
По конструктивным признакам пп. 6.5 и 6.8 говорят однозначно, что такой "неисправный" объект ОО не является.

ну сколько раз писать?

Сообщение от Dron

А для отнесения к ОО необходимо наличие
Цитата:
трех основных групп признаков:
— конструктивные;
— энергетические характеристики снаряда;
— надежность.

не принципиально наличие этого комплекса на данный момент времени. смысл в том, что этот комплекс был)))

[КриПо]

Сообщение от am02rus

Тогда я не понимаю для чего все это разжевано в методике, если все равно объект будет являться ОО, даже если у него нет ствола и т.д.:

По логике вещей, если в промышленный образец внесены необратимые изменения в конструкцию, самодельным способом, то он в дальнейшем должен классифицироваться и иследоваться по методике в части, касающейся иследования самодельного о.о. Т.Е. обязательно он должен быть пригоден для стрельбы и соотвтствовать энергетическим характеристикам снаряда. В противном случае он уже не может относится к о.о.

Сообщение от КриПо

По логике вещей, если в промышленный образец внесены необратимые изменения в конструкцию, самодельным способом, то он в дальнейшем должен классифицироваться и иследоваться по методике в части, касающейся иследования самодельного о.о. Т.Е. обязательно он должен быть пригоден для стрельбы и соотвтствовать энергетическим характеристикам снаряда. В противном случае он уже не может относится к о.о.

выше это многократно обсуждалось. не надо опять начинать.

ley60, разделом ты ошибся. негодовать тут бесполезно. эксперты не пишут законов, не ловят жуликов(опционально))), не ведут дел и не выносят приговоров. но попытки выставить их крайними ММГфилами, страйкболистами, найфоманами и прочими, мягко говоря, акцентуированными персонажами не прекращаются.
Проще говоря: от нас-то ты чего хотел?(с)

am02rus, проблемы не вижу. Главное сам опрееделись. ММГ из огнестрела = огнестрел. ММГ из железа (тупо), где не одна деталь не "стреляла" . Иначе 222

[am02rus]

Сообщение от Сильвер

ММГ из огнестрела = огнестрел.

Т.е. по вашему ММГ заводского исполнения, с отпиленным патронником (наполовину), продольным сквозным пропилом ствола (по все длине), с отпиленным затвором (наполовину), нанесенными на все детали маркировки "ММГ", т.е. полностью заводского изготовления из частей и деталей боевого оружия (тоннами заволявшегося у них на складах) = огнестрел??? Или я не правильно понял. Откуда я знаю стреляло оно когда нибудь или нет. Все вышенаписанное по другому стволу.

И все таки первый вопрос остается открытый. Будет автомат с заваренным стволом огнестрельным оружием непригодным к стрельбе или не будет огнестрельным оружием вообще. Автомат собран из частей и деталей разных автоматов (судя по маркировкам, номерам на деталях из 4-5 различных автоматов такойже модели). Затвор отсутствует.
Дайте кто нибудь уже категоричный ответ с обоснованием, а не "туда-сюда не понятно что - догадайся сам".

Сообщение от AleksExpert

Я с Вами Сильвер по прежнему не согласен а позвонить в ЭКЦ это не обоснование вашего вывода.

Если есть баллисты прошу подключиться и дать ответ.

Споры по этому вопросу возникают постоянно, особенно у тех, кто как правильно заметил Проводник, не читал методику. Если макет изготовлен из боевого автомата - 100% огнестрел, если изначально изготавливался на ИЖмаше как макет, то нет. Действительно почитайте методику, зачем велосипед изобретать? А то начинаются споры ни о чем,сейчас законы логики подключать начнете.

Сообщение от am02rus

Т.е. по вашему ММГ заводского исполнения, с отпиленным патронником (наполовину), продольным сквозным пропилом ствола (по все длине), , нанесенными на все детали маркировки "ММГ", т.е. полностью заводского изготовления из частей и деталей боевого оружия (тоннами заволявшегося у них на складах) = огнестрел???

Да. Потому что, то что Вы описали, это изготовлено сторонними предприятиями из боевого оружия.

Сообщение от am02rus

с отпиленным затвором (наполовину)

Это Вы про какой образец написали, не про АК? Хотелось бы посмотреть эту деталь.