Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза
Забыли пароль?

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.06.2010, 10:21   #81
Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
по формальным основаниям
По каким таким?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 23.06.2010, 10:24   #82
drloser

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
По каким таким?
+пиятсот
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 10:26   #83
Сильвер

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Проводник Посмотреть сообщение
По каким таким?
не влияющим на сделанные выводы. от орфографии, пунктуации, размера полей и номера шрифта - до структуры исследовательской части заключения и обязательности реквизитов....
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 10:43   #84
drloser

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
не влияющим на сделанные выводы...
Это является формальными основанием для отрицательной оценки по результатам рецензирования как такового (когда других замечаний нет или объем моска рецензентов не позволяет наковырять их, а очень "надо"), но никак не основанием самого факта рецензирования экспертиз, выполненных "дикими" экспертами или экспертами другого ведомства.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 10:49   #85
Сильвер

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от drloser Посмотреть сообщение
Это является формальными основанием для отрицательной оценки по результатам рецензирования как такового, но никак не основанием самого факта рецензирования экспертиз, выполненных "дикими" экспертами или экспертами другого ведомства.
5 раз прочитал. непонял
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 11:24   #86
Проводник

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
непонял
А понимать нечего. Нет ни формальных, никаких других оснований для рецензирования заключения эксперта, кроме как перечисленных в 21 и 511 приказах
Цитата:
Сообщение от drloser Посмотреть сообщение
21-й приказ "14. ЭКК МВД, ГУВД, УВД, УВДТ, ВУЗа:... организует рецензирование заключений экспертов;... 18. Секретарь экспертно-квалификационной комиссии:... организует рецензирование, учет и хранение поступивших в Комиссию материалов;"
511-й приказ "63. Контроль за производством экспертиз осуществляется руководителем. Руководитель обязан:...организовывать выборочное письменное рецензирование заключений экспертов;"
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 11:44   #87
drloser

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
5 раз прочитал. непонял
Эээ, разжую…
Для того чтобы приступить к процессу рецензирования нужны формальные основания. Независимо от того, в каких целях проводится рецензирование (предоставить право, продлить право, лишить права, дать оценку экспертной квалификации эксперта, показать кто хозяин в этом курятнике) это [основание] является обязательным условием. Перечень таких [формальных] оснований перечислен в действующих НПА, которые в этом топике приведены ранее. Выдумывание своих надуманных оснований для проведения рецензирования вещь конечно творческая и никак не формальная, но к деятельности в качестве сотрудника (эксперта) экспертно-криминалистических подразделений органов внутренних дел не имеет никакого отношения.
А вот наличие ошибок в орфографии, пунктуации, несоответствия размеров полей и шрифта (чему?) заключения эксперта является формальным основанием для отрицательной (неудовлетворительной) рецензии, если конечно такую цель преследует рецензент. Правда, это в первую очередь характеризует уровень квалификации рецензента (-ов), но не рецензируемого эксперта.
Ну вот как смог так и разжувал…
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 12:35   #88
Сильвер

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от drloser Посмотреть сообщение
Ну вот как смог так и разжувал…
теперь понял.
причина недопонимания - дефект коммуникации. Я имел в виду (неправильно выразился) несколько иное:
вы отвечали на это вопрос -
Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
на основании чего происходит рецензирование экспертами МВД?
и я понял, что правовых оснований для рецензирования заключений "ненаших" экспертов нет.
Проводник же в своем сообщении №81 процитировал кусок из постскриптума того же сообщения. Где под формальными основаниями мною понимались не правовые основания для проведения рецензирования, а формальность самой процедуры рецензирования: выводы верные, но дое..лись до оформления.
Я наверное еще больше запутал)))
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 13:03   #89
Niyaz
Член клуба
 
Аватар для Niyaz

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Сильвер Посмотреть сообщение
и я понял, что правовых оснований для рецензирования заключений "ненаших" экспертов нет.
Вроде и запретов на рецензирование чужих экспертов тоже нету?

Теперь, тут все ИСХОДЯТ из того, что должны быть какие то основания для рецензирования, изложенные в каких то НПА, хотя бы в приказах МВД. Потому что видят это рецензирование как деятельность в РАМКАХ ЭКЦ МВД, как СЛУЖЕБНУЮ деятельность.

А разве человек (опытный эксперт, с необходимыми допусками) не может произвести рецензирование вне рамок служебной деятельности, дома, в своё личное время? Напишет рецензию, подпишется, напишет свою должность (а что такого, разве нельзя?), свои допуски, а вот печать ЭКЦ ставить не будет (ибо рецензия не имеет никакого отношения к деятельности ЭКЦ) и отдаст адвокату. А адвокат представит в суд.
Разве так нельзя? Ну будет рецензия без печатей ЭКЦ, разве это снизит её ценность?
Niyaz вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 13:09   #90
Typikal
Член клуба - сотрудник ФСКН
 
Аватар для Typikal

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от am02rus Посмотреть сообщение
Замучили эти умники, то ли им делать больше не чего, то ли уже старческий маразм. Но напишешь "провел" - исправят на "произвел", напишешь "произвел" исправят наоборот. Докопаться больше видать не до чего. То им "орел" в шапке не нравится, видите ли шире на 1 мм, чем должно быть. Всю жизнь, всегда и по всей россии писали "выполнено красителем черного цвета", а теперь оказывается надо писать "выполнено красящим веществом синего цвета". Видать какой-то самый умный диссертацию написал и признал, что краситель это нечто иное чем красящее вещество. И откуда такие умные зануды берутся.
Под "красителем" обычно подразумевают компоненты красящего вещества ( Краситель желтый, жирорастворимый и т.д.). Это будет ошибкой только в том случае, если у Вас есть допуск по хим ТЭДу. В противном случае Вы не обязаны разбираться при описании например бордюрного камня в устройстве асфальтоукладчика. Цель описания одна. Чтоб Вы сами и суд узнали объект.
Умники беруться от туда же откуда и все...
Кстати. Эту феньку с красителем может и я начал... Году эдак в 2004-2005 ... Хотя кто знает... Может к Вам её кто иной принес. Но если это вдруг от меня пошло, то простите великодушно.

Ну и продолжение. На моей совести отклонение допуска было 2 раза. Один раз доказав наличие йода, фосфора и метамфетамина эксперт сделал вывод, о том что данная жидкость есть раствор (смесь) метамфетамина массой 4 г.
Второй раз масса не совпала в описательной части и в выводах. Но там формулировка была, что на основании представленных заключений не могу. Так все хорошо, но ошибки не позволяют. Прочие ошибки записываются мной в несущественне, помечаются карандашиком, с надеждой, что в дальнейшим их исправят. Холодняк давно не делал, но если этот складной режик таки специального или иного назначения, рецензент прав.
Typikal вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 15:56   #91
эксперт С

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Typikal Посмотреть сообщение
Кстати. Эту феньку с красителем может и я начал... Году эдак в 2004-2005 ... Хотя кто знает... Может к Вам её кто иной принес. Но если это вдруг от меня пошло, то простите великодушно.
Фенька эта появилась в 2002 году в учебном пособии Е.В. Стариков, А.Г. Белоусов, Г.Г. Белоусов, В.В. Кузнецов "Комплексное криминалистическое исследование средств защиты ценных бумаг и денежных билетов". М. 2002 г. Собственно говоря не вижу ничего плохо в том, что появилось понятие "красящее вещество".
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 18:26   #92
мыслитель
Эксперт форума (пенсионное обеспечение)
 
Аватар для мыслитель

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Niyaz Посмотреть сообщение
Вроде и запретов на рецензирование чужих экспертов тоже нету?

А разве человек (опытный эксперт, с необходимыми допусками) не может произвести рецензирование вне рамок служебной деятельности, дома, в своё личное время? Напишет рецензию, подпишется, напишет свою должность (а что такого, разве нельзя?), свои допуски, а вот печать ЭКЦ ставить не будет (ибо рецензия не имеет никакого отношения к деятельности ЭКЦ) и отдаст адвокату. А адвокат представит в суд.
Разве так нельзя? Ну будет рецензия без печатей ЭКЦ, разве это снизит её ценность?
73-ФЗ запрещает государственным экспертам выступать в качестве негосударственных экспертов. А также все кодексы и тот же 73-ФЗ запрещают экспертам вступать в контакт с участниками процесса без ведома суда. Выходит, что так нельзя. Пусть официально назначают экспертизу в государственное судебно-экспертное учреждение.

А запретов негосударственным экспертам рецензировать заключения государственных тоже нет. Поэтому, гораздо чаще бывает так, что адвокат обращается к неким гражданам, выдающим себя за экспертов (некоторые имеют кое-какие корочки - про них писали и в этой и еще в одной теме). Эти граждане за определенное вознаграждение пишут рецензию на заключение государственного эксперта, а адвокат приносит эту рецензию в суд. Потом в суде эти граждане всячески обкакивают государственного эксперта, отрабатывая полученные деньги.
Например один такой "эксперт" из Ярославля, имеющий корку Ярославского политеха о том, что приказом ректора он назначен экспертом, и ни разу в жизни не сделавший ни одной экспертизы, после таких рецензий в суде говорит вроде бы все правильно. Но среди правильных рассуждений вставляет пару-тройку высказываний - абсолютную чушь. При этом смысл меняется на противоположный. Начнешь его поправлять, а он: "А я - кандидат наук! А эксперт - не кандидат." Вот и вся аргументация. Фамилия у него соотвествующая.
мыслитель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 04:37   #93
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Ну, удалось его победить своими спец.знаниями? (про кандидата)
А запрет по ФЗ-73 относится к производству экспертиз, а не рецензированию. Там про это вообще ничего нет. Нечего запугивать и так зашуганных гос.экспертов.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 11:37   #94
мыслитель
Эксперт форума (пенсионное обеспечение)
 
Аватар для мыслитель

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
Ну, удалось его победить своими спец.знаниями? (про кандидата)
Удалось, но достал он тогда сильно. Это был его первый визит в нашу область. В Ярославской вроде как уже раскусили, какой он эксперт.


Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
А запрет по ФЗ-73 относится к производству экспертиз, а не рецензированию. Там про это вообще ничего нет. Нечего запугивать и так зашуганных гос.экспертов.
Читайте мой пост дальше. В 73-фз и во всех кодексах РФ экспертам запрещается еще вступать в контакты с учатниками процесса без ведома суда (следователя). Ну и как без контакта с адвокатом делать по его просьбе рецензию у себя дома в свое личное время?
Кроме того, в МВД существует приказ (номер не помню) об обращениях граждан (или о порядке обращения с гражданами). По этому приказу экспертам запрещается общаться с гражданами по рабочим вопросам и принимать от них какие-либо заявления.
ЗЫ. А чем конретно они сейчас так зашуганы, "реформой", что ли?
мыслитель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 15:26   #95
J7

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Коллеги, зрите в корень.
А "корнем" является то, кто и на каком основании выполняет рецензирование.

Сразу отделяем зерна от плевел: приказы МВД являются ведомственными и определяют внутреннее рецензирование, то есть наблюдательное производство, организуемое ЭКЦ МВД России в командном порядке одними сотрудниками МВД - других.

Внешнее рецензирование, т.е. межведомственное или вне наблюдательного производства, не регулируется приказами МВД, а опосредованно регулируется федеральными законами, ибо круг субъектов процесса рецензирования расширяется и включает в себя теперь уже как минимум адвоката.

Никакой ФЗ не запрещает внешнее рецензирование и, соответственно, не регулирует его, поскольку это было бы нарушением прав любой стороны судопроизводства на использование любых законных (то-есть явно не запрещенных) способов защиты или обвинения.

А вот федеральное законодательство, регламентирующее деятельность адвоката, явно обязывает давать ответ на его запрос. И потому можно дать ответ, отказавшись в нем под благовидным предлогом от рецензирования, можно дать ответ и согласиться и провести рецензирование.

В случае с экспертами ЭКЦ все решения принимает начальник ЭКЦ. Сочтет нужным откликнуться на запрос адвоката - даст команду на проведение рецензирования, и оно будет полностью легитимным по форме.

В случае с экспертами иных государственных экспертных учреждений - аналогично. За все отвечает начальник, установленных запретов на внешнее рецензирование ни в одном ведомстве нет и не может быть.

Для негосударственных экспертных учреждений все регламентируется их уставными документами. Обычно - не регламентируется никак, и значит, по принципу "все, что не запрещено - разрешено" - разрешено.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 15:59   #96
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Яковлев А.Н., спасибо за чёткость и доходчивость! А теперь - про то, кто когда, и как может общатся?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 23:34   #97
J7

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

В пути я в Питер. Как с КПК вернусь на ноутбук, выскажусь...
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 01:24   #98
drloser

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от Яковлев А.Н. Посмотреть сообщение
Внешнее рецензирование... опосредованно регулируется федеральными законами.
Будьте так добры, укажите какими федеральными законами регулируется рецензирование? Номер ФЗ, номер статьи.

Цитата:
Сообщение от Яковлев А.Н. Посмотреть сообщение
Никакой ФЗ не запрещает внешнее рецензирование.
Следуя этой логике можно утверждать, что никакой ФЗ не запрещает именовать экспертизу "божественным откровением о мудрейшего из мудрейших", а не заключением эксперта. И что? Следователь Вам постановление о назначении экспертизы, а Вы ему в ответ "божественное откровение". Попробуйте и расскажите как оно будет.

Цитата:
Сообщение от Яковлев А.Н. Посмотреть сообщение
А вот федеральное законодательство, регламентирующее деятельность адвоката, явно обязывает давать ответ на его запрос. И потому можно дать ответ, отказавшись в нем под благовидным предлогом...
Ответ адвокату вы можете и обязаны дать в пределах своих полномочий. Ваши полномочия определены ведомственными приказами, положениями и инструкциями. Полагаю адвокат направляет запрос в ЭКЦ, являющееся ведомственным учреждением органов внутренних дел? Или запрос направлен в подворотню?

Цитата:
Сообщение от Яковлев А.Н. Посмотреть сообщение
...будет полностью легитимным по форме.
На Нюрнбергском процессе звучали те же доводы...
От этого рецензия не становится легитимной. Ответственности становится коллективная (О! Квалифицирующий признак... по предварительному сговору группа лиц... На ОПС можно наскрести...). Типа, а чо я, это не я, это все начальник мой... сатрап мля.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 18:55   #99
J7

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от drloser Посмотреть сообщение
Будьте так добры, укажите какими федеральными законами регулируется рецензирование? Номер ФЗ, номер статьи.
Я как член методического совета РФЦСЭ высказываю Вам собственную и не анонимную позицию, основанную на детальном знании нормативной базы: запретов в ФЗ на рецензирование - нет! Говоря об опосредованном регулировании, я имел ввиду права адвокатов, закрепленные в ст. 6 ФЗ-63 "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации". Рецензирование вписывается в реализацию таких прав. Кроме того, я имел ввиду то, что совокупность действующих нормативных правовых актов демонстрирует отсутствие иных, явно сформулированных, ограничений на рецензирование, в том числе запретительного характера, как Вам справедливо указывали иные участники обсуждения темы. Отсутствие запретов тоже относится к регулированию, как бы непривычно для Вас это не было.

Если Вы не согласны - приведите такие конкретные запреты со ссылками на НПА.

P.S. Сколько судов прошло за последние годы, где представлялись судам рецензии, сколько ярых противников рецензирования сообща и по-одиночке пытались найти аргументы "против" - пока никому не удалось найти что-либо конкретное, могущее быть потенциально принято судом. Стоит ли продолжать упорствовать?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 19:05   #100
J7

Информация недоступна.
По умолчанию Re: На основании чего Рецензент может забраковать экспертизы?

Цитата:
Сообщение от drloser Посмотреть сообщение
Следуя этой логике можно утверждать, что никакой ФЗ не запрещает именовать экспертизу "божественным откровением...
Вы не передергивайте, пожалуйста. Анонимность не повод для некорректного способа ведения дискуссии. Всем нам (и Вам) прекрасно известна нормативная база производства судебной экспертизы - от ФЗ-73 до процессуальных кодексов и ведомственных приказов, регламентирующих особенности производства судебной экспертизы в конкретном ведомстве или конкретном виде процесса. "Откровение" вместо "Заключение эксперта" нарушает четко и недвусмысленно сформулированные положения этих документов.

Законодатель предоставляет сторонам процесса выбор:
- или использовать специальные знания в форме жестко регламентированной судебной экспертизы, дополнительно регламентируемой по ведомству, в котором она проводится, и по виду процесса, при этом получая самостоятельный источник доказательства,
- либо идти любым другим, не запрещенным, путем, в том числе и путем рецензирования имеющегося экспертного заключения; при этом порождаемый документ НЕ будет ничем: ни источником доказательства, ни процессуально необходимым документом.
И если заключение эксперта выполнено с соблюдением всех требований, этот слон (суд) не обратит никакого внимания на Моську (рецензию), что чаще всего и бывает. Но если заключение эксперта содержит грубые и доказуемые нарушения порядка назначения и производства экспертизы, то адвокат имеет возможность:
- использовать рецензию как "иные документы", если суд удовлетворяет ходатайство в том и соглашается приобщить рецензию в таком качестве в материалы дела,
- использовать рецензию для подготовки прений, формулирования вопросов специалисту при его допросе в суде и выполнения прочих иных, привычных нам действий.

Все это делать адвокат вправе.
Цитата:
Сообщение от drloser Посмотреть сообщение
Полагаю адвокат направляет запрос в ЭКЦ, являющееся ведомственным учреждением органов внутренних дел?
Вы все понимаете очень хорошо. Запрос поступает в ЭКЦ, регистрируется там, после чего начальник ЭКЦ принимает решение, в какой форме реагировать на запрос. Один из вариантов - выполнить рецензирование. Особенно если это не коллеги с соседнего ЭКЦ, а коммерческие беспредельщики, которые в каждом втором уголовном деле нормальной и качественной экспертизе противопоставляют экспертизу с противоположными выводами с обоснованием типа "А потому что!"... Конкуренция должна быть здоровой, а кто не соблюдает правила вежливости, того спокойно и грамотно рецензируем.
Цитата:
Сообщение от drloser Посмотреть сообщение
На Нюрнбергском процессе звучали те же доводы...
Ну, приехали. Я представился - фио подлинные, член методсовета. Аргументы спокойные и конкретные, а в ответ - Нюрнбергский процесс.
Есть у меня все тома протоколов Нюрнбергского процесса, прочитал. Не разбрасывайтесь словами - несолидно...
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:05.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot