Баллистика. Исследование боеприпасов.

Сообщение от Alik23

...Однако, как считать: есть ли средство инициирования или его уже нет?

А куда же оно делось?
Мое мнение, что промышленно изготовленный патрон для огнестрельного оружия с наколотым капсюлем будет боеприпасом. К тому же, из практики, накол наколу рознь если просто смотреть навскидку. Были случаи, когда патрон со следом "осечки" (небольшой вмятиной на капсюле) прекрасно стрелял при повторном заряжании. А патрон кольцевого воспламенения (классическая мелкашка) с хорошо выраженным следом бойка ударника, при проворачивании патрона вокруг своей оси (другим участком воспламенительной дорожки) также стрелял.
Посему- патрон с наколотым капсюлем является боеприпасом (капсюль то в наличии), а пригоден ли для стрельбы- проведение эксперимента. Надеюсь выразился более менее доступно.

[RuSer]

Сообщение от Alik23

Патрон обладает всем комплексом.

Глубочайшее заблуждение - ты отличишь хорошо сделанный сувенир от настоящего?

Сообщение от Alik23

Однако, как считать: есть ли средство инициирования или его уже нет?

А вдруг была осечка?

Сообщение от Alik23

Вот здесь и могут быть расхождения: в первом случае - боеприпас, во втором - не боеприпас. А должна быть единая экспертная практика.

Она и есть - стреляй и, если выстрелит, определяй удельную кинетическую энергию снаряда.

Сообщение от Alik23

Методика несовершенна, я и мои коллеги тоже не вполне довольны, но приходится пользоваться тем что есть.

В свое время в журнале "Крокодил" была фотография памятника на английском кладбище с надписью "Повешен по ошибке". Ты тоже считаешь, что у каждого эксперта, как и у врача, должно быть свое кладбище в результате тупого строгого применения "несовершенных" методик? Причем эксперт видит, сам пишешь, их несовершенство

[Alik23]

Сообщение от Sergey_2009

Мое мнение, что промышленно изготовленный патрон для огнестрельного оружия с наколотым капсюлем будет боеприпасом.

Прекрасно, я тоже так считаю. Но может у кого-то другая обоснованная точка зрения

[Alik23]

Сообщение от RuSer

Глубочайшее заблуждение - ты отличишь хорошо сделанный сувенир от настоящего?

Задача эксперта - отличить. Соглашусь, это не всегда возможно. И были подобные случаи: размерно-весовые характеристики совпадают, следов демонтажа нет. Однако, вместо пороха -песок.
Настоящая методика не учитывает данный факт и это её минус.
ВАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, пожалуйста!!!!!
Стрелять!? - может быть. А если у вас 1000 патронов? Суду необходимо принимать решения по всем 1000.

---------- Ответ добавлен в 07:51 ----------Предыдущий ответ был в 07:27 ----------

Сообщение от RuSer

Она и есть - стреляй и, если выстрелит, определяй удельную кинетическую энергию снаряда.

Давайте разграничим. Действия согласно настоящей методики и ваши предложения как лучше, но не по методике.
1)Согласно, методике в отношении заводского патрона
вы должны либо отнести его к БП либо нет, без всяких эксп стрельб.
2) ваше предложение же имеет здравый смысл, если патрон с наколотым капсюлем - исследовать как самодельный. Однако, также имеет недостатки.
Пример: патрон 5,45х39 с наколотым капсюлем. Стреляем. Пуля не показывает требуюмую энергию (тяжело себе такое представить в отношении этого патрона) или того хуже застревает в стволе (а вот это - реально). От того, что пуля застряла в стволе, он не перестаёт быть боеприпасом, оборот которых в стране запрещён, а лишь свидетельствует о непригодности его для производства выстрелов.

---------- Ответ добавлен в 07:58 ----------Предыдущий ответ был в 07:51 ----------

Сообщение от RuSer

Ты тоже считаешь, что у каждого эксперта, как и у врача, должно быть свое кладбище в результате тупого строгого применения "несовершенных" методик? Причем эксперт видит, сам пишешь, их несовершенство

Я вижу её несовершенство в части редких пограничных случаев. В целом же, что касается большинства случаев, методика вполне адекватная.
Естественно, надо включать мозги. Но ты обязан действовать согласно методике. Не надо преувеличивать её несовершенство. Вы сами себе яму роете выдумывая свою методу.

Полностью согласен – задача эксперта именно отличить, т.е. провести исследование в полном объеме и установить принадлежность предмета к определенной категории. А в чем собственно проблема исследования так называемых «сувениров»? Если не стреляет, устанавливаем почему…, неужели сложно при демонтаже отличить песок от пороха? Тысяча патронов, значит исследуем каждый, работа у нас такая (а то все больше надои считаем).
Другой вопрос, что одной методикой сложно охватить все многообразие объектов поступающих на исследование, да и время не стоит на месте, всегда появляется что то новое (как см. выше). Что теперь каждый раз методику переписывать? Считаю целесообразным со стороны ЭКЦ МВД России, как координатора всей экспертной деятельности почаще обобщать экспертную практику (даже через интернет) и готовить методические рекомендации по исследованию объектов, вызывающих определенные сложности.
Например, самоснаряженные охотничьи патроны из элементов промышленного изготовления это самодельные патроны или нет, если самодельные, то как устанавливаем энергетические характеристики дробовых патронов?

[RuSer]

Сообщение от Alik23

От того, что пуля застряла в стволе, он не перестаёт быть боеприпасом, оборот которых в стране запрещён, а лишь свидетельствует о непригодности его для производства выстрелов.

Попытаюсь привести аналогию:
Исследуешь нож- размерные, конструктивные, геометрические характеристики, твердость - идеальные для ХО. Эксперимент - ломается из-за внутренней раковины.
Получается, что без эксперимента - ХО, с экспериментов - не ХО.
Т.е. Патрон без отстрела - боеприпас, с отстрелом - боеприпас, не пригодный для использования в качестве боеприпаса.
Возвращаясь к ХО: в итоге ХО, которое не может быть использовано в качестве ХО,
Шедевр, а не вывод!!!

Сообщение от Alik23

А если у вас 1000 патронов? Суду необходимо принимать решения по всем 1000.

Посмотри в справочниках, что такое представительная проба (слышал от 1\3 до 1\10 представленного количества). Срок по этой статье от количества боеприпасов почти не зависит (нет разницы 900 или 1000).

Сообщение от Alik23

он не перестаёт быть боеприпасом, оборот которых в стране запрещён

Сообщение от Alik23

От того, что пуля застряла в стволе, он не перестаёт быть боеприпасом, оборот которых в стране запрещён

Всякое сомнение в пользу обвиняемого!!! И за что Вы помогаете посадить человека?
За то, что он носит в кармане железяку?

Сообщение от Alik23

Я вижу её несовершенство в части редких пограничных случаев. В целом же, что касается большинства случаев, методика вполне адекватная.
Естественно, надо включать мозги. Но ты обязан действовать согласно методике. Не надо преувеличивать её несовершенство. Вы сами себе яму роете выдумывая свою методу.

Если вспомнить с чего началось обсуждение, то оно началось с того, что эксперт признает патрон боеприпасом, непригодным для производства выстрелов.
Вот именно это меня и смущает.

Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств

[Уголовный кодекс РФ] [Глава 24] [Статья 222]
1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов (за исключением гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, его основных частей и патронов к нему, огнестрельного оружия ограниченного поражения, его основных частей и патронов к нему), взрывчатых веществ или взрывных устройств -

наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до четырех лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев либо без такового.

И нигде не сказано, что, если боеприпас не пригоден для использования по прямому назначению, то чел освобождается от уголовной ответственности!!!
Прозвучало в экспертизе слово "боеприпас" и чел сел. А боеприпас-то "боеприпас"?!
Желаю Вам друзья - так это называется. А было бы "патрон калибра образца" для производства выстрела не пригоден - другой разговор!
Так что яму я не рою - права граждан, гарантированные им Конституцией соблюдаю.

Сообщение от Sergey107

А в чем собственно проблема исследования так называемых «сувениров»? Если не стреляет

Значит все-таки стреляем и без стрельбы не говорим, что это боеприпас?

Сообщение от Sergey107

Считаю целесообразным со стороны ЭКЦ МВД России, как координатора всей экспертной деятельности почаще обобщать экспертную практику (даже через интернет) и готовить методические рекомендации по исследованию объектов, вызывающих определенные сложности.

Не фантазируй - этим им такими мелочами некогда заниматься.

Типичное заблуждение примерять методику отнесения предмета к ХО к объектам СБЭ. К ХО относим только через поражающие свойства (эксперимент). В случае отнесения к ОО и боеприпасам пригодность не обязательна, достаточно целевого назначения. Обратная задачка – признавать ли боеприпасом проверочный патрон (конструктивно все элементы в наличии и энергетические характеристики в норме)?

Смущает отнесение неисправного патрона к боеприпасам, а как же отнесение неисправного оружия к огнестрельному, или тоже будем все сомнения трактовать в пользу обвиняемого?

Можно было бы и выборочно стрелять, только выводы вы тоже выборочно делать будете? Все эти выборки от лукавого, отвечать нужно за каждый исследуемый экспертом объект.

Кстати ответа на свой вопрос я так и не получил.

[Alik23]

Сообщение от RuSer

Шедевр, а не вывод!!!

Извините, По-моему, маразм, а не вывод!

Сообщение от RuSer

Посмотри в справочниках, что такое представительная проба (слышал от 1\3 до 1\10 представленного количества). Срок по этой статье от количества боеприпасов почти не зависит (нет разницы 900 или 1000).

Не нужно смотреть, я знаю ваши пробы. Все это давно устарело, и не прокатывает с известной мне сложившейся судебной практикой во многих регионах России. На практике, если поступает 1 млн. патронов, то по согласованию, с инициатором вопрос о пригодности для производства выстрелов решается лишь в отношении произвольного количества боеприпасов, но вывод об отнесении к боеприпасам вы обязаны дать на все патроны. Так как суду необходимо принять решение об их (боеприпасов, как запрещенных к свободному обороту!) уничтожении.

Сообщение от Sergey107

Цитата:
Сообщение от Alik23 Посмотреть сообщение
он не перестаёт быть боеприпасом, оборот которых в стране запрещён
Цитата:
Сообщение от Alik23 Посмотреть сообщение
От того, что пуля застряла в стволе, он не перестаёт быть боеприпасом, оборот которых в стране запрещён
Всякое сомнение в пользу обвиняемого!!! И за что Вы помогаете посадить человека?
За то, что он носит в кармане железяку?

Вы и вправду думаете, что в этом случае это будет железяка !?

Сообщение от RuSer

Если вспомнить с чего началось обсуждение, то оно началось с того, что эксперт признает патрон боеприпасом, непригодным для производства выстрелов.
Вот именно это меня и смущает.

Внимательно, читаем пункт 12 методики.
"12. В случае установления наличия всех элементов патрона (гильза, объе-
диняющая средства инициирования, метательный заряд и снаряд) и предна-
значенности его для механического поражения цели патрон ДОЛЖЕН быть от-
несен к категории боеприпасов."
ДОЛЖЕН !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение от RuSer

И нигде не сказано, что, если боеприпас не пригоден для использования по прямому назначению, то чел освобождается от уголовной ответственности!!!

Совершенно верно!

Сообщение от RuSer

Так что яму я не рою - права граждан, гарантированные им Конституцией соблюдаю.

Похвальное начинание. Начните, хотя бы с соблюдения методики об отнесении патронов к категории боеприпасов.

Сообщение от RuSer

Значит все-таки стреляем и без стрельбы не говорим, что это боеприпас?

см методику

Сообщение от RuSer

Цитата:
Сообщение от Sergey107 Посмотреть сообщение
Считаю целесообразным со стороны ЭКЦ МВД России, как координатора всей экспертной деятельности почаще обобщать экспертную практику (даже через интернет) и готовить методические рекомендации по исследованию объектов, вызывающих определенные сложности.
Не фантазируй - этим им такими мелочами некогда заниматься

К сожалению это проблема всей системы в целом... Мы занимаемся всем, но только не тем, чем должны заниматься и ЭКЦ МВД РФ - не исключение...

Сообщение от Sergey107

самоснаряженные охотничьи патроны из элементов промышленного изготовления это самодельные патроны или нет, если самодельные, то как устанавливаем энергетические характеристики дробовых патронов?

Однозначно -самодельные. А вот установление эн характеристик дроб патрона - вопрос интересный. Я в расчет включаю характеристики отдельной дробинки. Но есть большая опасность повредить регистратор скорости ))))

Сообщение от Sergey107

признавать ли боеприпасом проверочный патрон (конструктивно все элементы в наличии и энергетические характеристики в норме)?

меня тоже это интересует. Был у меня такой (маркировка желтая или белая на кончике пули, не помню точно) - признал все-таки.

---------- Ответ добавлен в 20:29 ----------Предыдущий ответ был в 20:22 ----------

Честно говоря не думал, что развернется дискуссия. Я думал, люди поделятся своей практикой в отношении патронов с наколотым капсюлем. Или укажут мне на пункт 5 методики:
"5. Выявить наличие всех элементов, по возможности, без демонтажа па-
трона: гильзы, объединяющей средства инициирования; метательного заряда
и снаряда. При необходимости, для установления наличия и состава мета-
тельного заряда, патрон может быть демонтирован1.

' Альтернативой демонтажа может быть экспериментальная стрельба, поскольку одной из конечных целей исследова-
ния является определение баллистических поражающих характеристик патрона. Однако следует иметь в виду, что ука-
занные действия в той или иной степени разрушают или нарушают целостность объекта исследования и потому должны
осуществляться только с согласия следователя или суда, назначившего экспертизу.
"

[RuSer]

Сообщение от Sergey107

Типичное заблуждение примерять методику отнесения предмета к ХО к объектам СБЭ.

Применяется не методика, а логика формирования вывода - не обратил разве внимание?

Сообщение от Alik23

Извините, По-моему, маразм, а не вывод!

Сложности с юмором?

Сообщение от Alik23

Вы и вправду думаете, что в этом случае это будет железяка !?

А разве нет? Какое ее предназначение? Быть выстреленой из чего-то , чтобы убить кого-то???

Сообщение от Alik23

Внимательно, читаем пункт 12 методики.

Сообщение от Alik23

ДОЛЖЕН !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

НО НЕ ОБЯЗАН!

Сообщение от Alik23

Начните, хотя бы с соблюдения методики об отнесении патронов к категории боеприпасов.

Короче, сдаюсь! Согласен, что согласно методике 2х2=5!!!
Могу даже это научно обосновать!!!

[Мендель]

Сообщение от Alik23

патронов с наколотым капсюлем.

Ёлки-палки! Работы выше головы, ну не хотел я сюда залезать! Но как человек, живущий в городе, который бомбили, задаю вопрос: бомба, при ремонте не обнаруженная (что у неё в 42-м году не сработало - тайна покрытая мраком): боеприпас? (то, что у неё называется капсюлем лет так 50 наколот, а повезёте уничтожать - предохранятся будете?). Методика должна работать на раскрытие, т.е. на обеспечение безопасности граждан (простите за высокие слова, но по другой теме подобный

---------- Ответ добавлен в 22:18 ----------Предыдущий ответ был в 22:14 ----------

спор веду (вырубает писанину!). Соответственно все еретические (в т.ч. минюстовские варианты) не есть хорошо! ИМХО

[RuSer]

Сообщение от Мендель

Но как человек, живущий в городе, который бомбили, задаю вопрос: бомба, при ремонте не обнаруженная (что у неё в 42-м году не сработало - тайна покрытая мраком): боеприпас? (то, что у неё называется капсюлем лет так 50 наколот, а повезёте уничтожать - предохранятся будете?).

Вот именно - относиться к ней надо как к объекту, который в любой момент может рвануть!!!
А если в результате подрыва окажется, что мощность произошедшего взрыва равна мощности примененной взрывчатки, то это будет не боеприпас, а авиационная бомба ...., в представленном виде не являвшаяся боеприпасом.
Вот именно это я и пытаюсь донести! Есть комплекс на боеприпас - боеприпас, нет комплекса - патрон ..., в представленном виде не являвшийся боеприпасом.
Тьфу-тьфу, ухожу!

[Геннадий Андреич]

У гр-на Н было изъято три патрона 5,6мм кольцевого воспламенения. При проведении предварительного исследования для решения вопроса о пригодности к стрельбе, один из трех патронов был отстрелян. Справка эксперта - боеприпасы..., пригоден к стрельбе один патрон. На основании справки эксперта возбудили уг.дело. Далее, на экспертизу поступают два патрона и эксперт относит их к боеприпасам и стреляет. Все ОК-йно. Сдавать дело на проверку в прокуратуру возникают вопросы: Изъяли ТРИ патрона? По экспертизе проходит только ДВА! Вменять гр-ну Н незакон.оборот надо трех патронов, а где третий изъятый? Поясняю дознавателю А справка эксперта? - Не доказательство! Исследуйте гильзу! Вопрос кто прав и что делать в данной ситуации?

[RuSer]

Сообщение от Геннадий Андреич

Вопрос кто прав и что делать в данной ситуации?

Сейчас и по КУСП можно назначать экспертизы. Учтите на будущее...

[Геннадий Андреич]

Сообщение от RuSer

Сейчас и по КУСП можно назначать экспертизы. Учтите на будущее...

Про экспертизы по КУСП в курсе. ФЗ-23-2013.

[mak777uh]

3 патрона 5.6 это разве не малозначительность? Как возбудили? Или у него еще ствол изъят? Извините что не совсем по теме - с телефона личка не работает

[stav-sasha]

Принесли на экспертизу две части оружия: обрезанный ствол охотничьего ружья 16-го калибра длиной 353 мм и ударно-спусковой механизм голый, без цевья и приклада. вопросы: поставленные следователем" 1. «Относятся ли представленные детали к частям оружия?»
2. «Если да, то к какому виду, образцу (модели) и каким способом они изготовлены)?»
3. «Исправны ли представленные детали?»
4. «Могут ли они быть использованы для стрельбы?»
Экспериментально отстрелял собранные детали вместе, снаряженными дробью патронами, при этом уд. спуск. мех. зажимал в тиски. Стреляет без осечек, только каждый раз вырывало из тисков.
Подскажите пожалуйста. Очень важно. Что есть по "обрезам". помогите с выводами.

[Сергей99999]

Коллеги, прочитал ветку и не пойму то ли себя то ли Вас - а кто или что вообще заставляет признавать патрон боеприпасом. Методика 2008 года вообще муть мутная, мало того что в ней нет перечня вопросов решаемых при исследовании, так еще в ней есть вот такое - "Следует иметь в виду, что при решении вопроса об уголовной ответственности следствием и судом перед экспертами, как правило, ставится вопрос о пригодности конкретного патрона к стрельбе. Поскольку данный вопрос непосредственно не связан с решением вопроса об отнесении патронов к категории боеприпасов (за исключением патронов самодельного изготовления, имеющих на момент исследования неизвестные баллистические свойства), то он в настоящей методике рассматривается в ограниченном контексте, а в полном объеме является темой самостоятельного исследования". - Что это за х......я. Вопросы которые я решаю при исследовании патронов: К какому виду типу образцу относится представленный на исследование патрон, для стрельбы из какого оружия он предназначен? Каким способом он изготовлен? Пригоден ли данный патрон к стрельбе? Соответственно боеприпас это или нет решает лицо назначившее исследование.

Сообщение от Сергей99999

Коллеги, прочитал ветку и не пойму то ли себя то ли Вас - а кто или что вообще заставляет признавать патрон боеприпасом. Методика 2008 года вообще муть мутная, мало того что в ней нет перечня вопросов решаемых при исследовании... Соответственно боеприпас это или нет решает лицо назначившее исследование.

Ну вот, договорились... Даже комментировать не хочется.
По пунктам.
1.Методика 2008 года, о которой Вы упоминаете, дословно называется "Типовая методика экспертного решения вопроса об отнесении патронов к категории боеприпасов", то есть одного единственного вопроса: "Является ли патрон боеприпасом? Поэтому в ней нет перечня всех вопросов, решаемых судебно-баллистической экспертизой.
2. Постановление Пленума Верховного Суда Российской федерации № 5 от 12 марта 2002 г. в редакции Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 7, от 03.12.2013 N 34.
п.7. 7. В тех случаях, когда для решения вопроса о том, являются ли оружием, боеприпасами, взрывчатыми веществами или взрывными устройствами предметы, которые лицо незаконно носило, хранило, приобрело, изготовило, сбыло или похитило, требуются специальные познания, по делу необходимо проведение экспертизы.
3. Определение относимости патронов заводского изготовления (без нарушений целостностии, не переснаряженных и т.п.) к категории боеприпасов возможно без установления пригодности их к стрельбе. Однако для целей ст. 222 УК РФ определение пригодности к стрельбе обязательно. Для определения относимости к категории боеприпасов самодельных патронов необходимо вычисление удельной кинетической энергии снаряда, т.е. обязательна экспериментальная стрельба чтобы измерить скорость полета пули. Вот об этом в методике и говорится.

[ФСКНщик-1]

Нужен совет экспертов. Попал под раздачу. Несколько раз ударили пистолетом. Вызвал полицию пистолет не нашли. Нападавшие отрицают присутствие оружия. Вопрос по следам от ударов можно доказать, что били не кулаком. Есть ли на этот счет экспертиза.

[МакГрегор]

Сообщение от ФСКНщик-1

Есть ли на этот счет экспертиза.

Судебно-медицинская. А ты пришёл к баллистикам.