Форум доступен по адресам:
Police-Russia.ru
Police-Russia.com  


 
Новостной портал нашего Форума:
Police-Life.ru


Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза
Забыли пароль?

Важная информация

Результаты опроса: Нужна ли единая экспертная служба?
Нужна 103 62.05%
Не нужна 52 31.33%
Без разницы 11 6.63%
Голосовавшие: 166. Вы ещё не голосовали в этом опросе | Отменить свой голос

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.01.2009, 04:40   #121
Фриц Дитц
Член клуба - пенсионер МВД
 
Аватар для Фриц Дитц

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от Igor_Mich Посмотреть сообщение
Сугубо ИМХО. И в МВД, и в Минюсте, и в ФСКН экспертные подразделения опущены ниже плинтуса.
Согласен. А почему? Потому что люди, какие то странные, строевая хромает, дисциплины никакой, еще все время спорят и денег просят. Немалых денег, надо сказать.
Цитата:
Сообщение от Igor_Mich Посмотреть сообщение
для одного среднестатистического города государство покупает пять раз одни и те же комплекты оборудования. Отсюда ли проистекает недостаточное техническое оснащение на местах?
Опять согласен!
Цитата:
Сообщение от v00009 Посмотреть сообщение
Здесь все больше за единую. Я против. Ведь потом у руководства будет выбор, кто ближе или подмажет, тот и получит лучшее техническое обеспечение, а на периферии (земле, как, модно сейчас говорить) люди не будут иметь ни чего!
Что они имеют сейчас? Сажу, гипс, фотоаппарат?
Цитата:
Сообщение от v00009 Посмотреть сообщение
Я думаю инициатива единения проявляется со стороны МЮ, т.к. их экспертные подразделения не пользуются таким авторитетом как МВД, ведь мы ближе к людям.
Весь наш экспертный авторитет – времен фильма про «Знатоков». Где-то там остались все эти благородные люди….
Цитата:
Сообщение от v00009 Посмотреть сообщение
Ну во-первых эксперт-неприкосновенное лицо.
Это часовой, согласно Устава караульной службы – лицо неприкосновенное, а на эксперта управа найдется.
Цитата:
Сообщение от v00009 Посмотреть сообщение
Немало важное значение имеет имеет твоя марка (методичность, обоснованность, доступность в восприятии экспертиз и исследований, грамотное и законное изъятие следов, умение вести и пользоваться кримучетами и еще немногое...). Т.е. как покажешь себя, такое и отношение.
Почему вы все сводите к какому-то условному «эксперту», который работает где-то один одинешенек? Ему бы мол, подучиться, не лениться и все пойдет как по маслу.
Какое дело, например, начальнику облУВД в чине генерала, до нашей «методичности и обоснованности»? На всех этих бесконечных совещаниях, с которых начальник ЭКЦ уходит красный, как пионерский галстук, всем пофиг на «грамотное и законное изъятие следов». Авторитет падает у службы в целом и не в последнюю очередь из-за того что мы застряли где-то в годах 50х-60х, со своими кримучетами и прочим. Нельзя нормальную лабораторию для биологии выстроить на месте бывшего туалета. А в МВД нормально – и так сойдет.
И выходит, в кои-то веки приходит устраиваться молодой-перспективный, его сажают в гадюшник и начинают рассказывать сказки о том, что «хороший эксперт, он и на коленке, без всякого оснащения, руководствуясь гуманными принципами марксизма-ленинизма, сделает такую экспертизу, которую буржуазный ни в жисть не сможет».
Ну, два-три года он, может быть, этих сказках проработает. А потом? А мы эдак фыркнем и скажем: «Слабак. Не достоин был»...
А стоит ли пытаться строить коммунизм в одной отдельно взятой службе? Пока МВД занято налаживанием видеоконференций, строевыми смотрами, введением новой формы и прочей мишурой?
__________________
«Если когда-нибудь, в палате лордов мне зададут вопрос: зачем, принц, вы столько времени торчали под Смоленском? – я не буду знать, что ответить
Фриц Дитц вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 24.01.2009, 16:02   #122
vad431
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для vad431

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от Фриц Дитц Посмотреть сообщение
на коленке, без всякого оснащения, руководствуясь гуманными принципами марксизма-ленинизма, сделает такую экспертизу, которую буржуазный ни в жисть не сможет
Самое прикольное, что и правда, - делают. И правда - "на коленке".

Цитата:
Сообщение от Фриц Дитц Посмотреть сообщение
стоит ли пытаться строить коммунизм в одной отдельно взятой службе
Стоит, Фриц. Если нет надежды - к чему вся эта суета? Так и спиться можно...
Хотя, может быть, скоро и сопьюсь..., а тему на форуме присоединят к "крепчающим маразмам". А экспертную службу МВД вольют в ФЭС...
__________________
"...мы все хотели бы работать в милиции, но только, - если выгонят оттуда му...ков!"
А. Непомнящий.

"...Бандитское государство принимает бандитские законы..." Э.А. Бабаян, председатель ПККН.
vad431 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.01.2009, 08:54   #123
Фриц Дитц
Член клуба - пенсионер МВД
 
Аватар для Фриц Дитц

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от vad431 Посмотреть сообщение
Самое прикольное, что и правда, - делают
ИМХО никаких поводов для гордости в этом нет. А для начальства – повод: вот, делают же на коленке, ну пусть и дальше делают. Самолетом – хорошо, пароходом – хорошо, а олени – лучше
Рассказы о заветах предков хороши долгими зимними вечерами, за стаканом теплого вина, или, что нам ближе, за рюмочкой. Но не как фундамент, на котором можно спланировать нормальную работу. А у нас, конкретно в моем ЭКЦ, не сейчас другого фундамента. Как результат - "молодое пополнение" либо девчата из декретов, либо беглецы из других служб, где "крепят" сильнее нашего, либо те, которые с незаконченным "средним специальным". У вас еще сержантов на экспертных должностях нет? У нас есть уже. Это, кстати, не в укор сержантам. Но… Тенденция, однако.
«Нам сойдет теперь любой,
Хошь – горбатый, хошь – рябой.
Потому как и рябые к нам не ломятся гурьбой» ©
__________________
«Если когда-нибудь, в палате лордов мне зададут вопрос: зачем, принц, вы столько времени торчали под Смоленском? – я не буду знать, что ответить
Фриц Дитц вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.01.2009, 12:19   #124
v00009
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от Igor_Mich Посмотреть сообщение
Вот ты загнул!!!

Эксперт вроде бы должен быть независим. Но, разве начальник ЭКЦ является замом начальника УВД? Нет! Как правило он подчиняется заму УВД курирующему следствие. И о какой независимости тут можно говорить? Про ФСКН вообще молчу.
v00009 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.01.2009, 12:27   #125
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

v00009, последнее ваше сообщение про что? Кроме цитаты ничего нет.
__________________
Пуля очень многое меняет в голове, даже если попадает в задницу.
Igor Michailov вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.01.2009, 12:29   #126
v00009
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

В 2003 года произошла организация экспертно-криминалистических центров МВД, ГУВД, УВД субъектов Российской Федерации и существуют как отдельное подразделение, не подчиняющееся следственному комитету! О структуре МВД РФ читайте на соответствующем сайте.
Надо быть грамотным и уметь поставить нашу службу на должный уровень, доказав степень важности нашей профессии.
Спасибо коллеги за беседу. Буду рад Вашим письмам.
v00009 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.01.2009, 12:35   #127
v00009
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от Igor_Mich Посмотреть сообщение
Как человеку проработавшему 15 лет экспертом, вам наверное интересно будет узнать, что ваша пенсия, уйди вы на нее как сотрудник Государственной экспертной службы, будет в несколько раз выше чем пенсия сотрудника милиции. Например, для нашего региона эти пенсии - две большие разницы: пенсионер МВД получает порядка 8 т.р., а уйди СМ как госслужащий - он получал бы пенсию минимум 40т.р. Надеюсь, разница заметна невооруженным глазом.


Сугубо ИМХО. И в МВД, и в Минюсте, и в ФСКН экспертные подразделения опущены ниже плинтуса. Не знаю как вам, лично мне обидно за свою экспертную службу.

Теперь,в среднестатистическом городе мы имеем следующие экспертные подразделения: МВД, Минюст, Судмед, ФСКН, Таможня (ФСБ и военных не считаем). Т.е. для одного среднестатистического города государство покупает пять раз одни и те же комплекты оборудования. Отсюда ли проистекает недостаточное техническое оснащение на местах? Бюджет то не резиновый. И это отнюдь не тюбики с типографской краской. А в системе ГЭС достаточно купить один-два комплекта на город (я не имею в виду города - миллионники).

А эти мешающие общему делу внутрикорпоративные разборки экспертных служб МВД и Минюста...



Вот ты загнул!!!

Эксперт вроде бы должен быть независим. Но, разве начальник ЭКЦ является замом начальника УВД? Нет! Как правило он подчиняется заму УВД курирующему следствие. И о какой независимости тут можно говорить? Про ФСКН вообще молчу.
v00009 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.01.2009, 13:15   #128
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от v00009 Посмотреть сообщение
не подчиняющееся следственному комитету!
Я и не говорю о следственном комитете МВД. Я говорю о следствии в МВД. 2003 год я пережил работая в МВД. Соответственно и реорганизация ЭКУ в ЭКЦ прошла на моих глазах.
__________________
Пуля очень многое меняет в голове, даже если попадает в задницу.
Igor Michailov вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.01.2009, 13:22   #129
abra
Член клуба - сотрудник МЧС
 
Аватар для abra

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от Фриц Дитц Посмотреть сообщение
Какое дело, например, начальнику облУВД в чине генерала, до нашей «методичности и обоснованности»? На всех этих бесконечных совещаниях, с которых начальник ЭКЦ уходит красный, как пионерский галстук, всем пофиг на «грамотное и законное изъятие следов». Авторитет падает у службы в целом и не в последнюю очередь из-за того что мы застряли где-то в годах 50х-60х, со своими кримучетами и прочим. Нельзя нормальную лабораторию для биологии выстроить на месте бывшего туалета. А в МВД нормально – и так сойдет.
И выходит, в кои-то веки приходит устраиваться молодой-перспективный, его сажают в гадюшник и начинают рассказывать сказки о том, что «хороший эксперт, он и на коленке, без всякого оснащения, руководствуясь гуманными принципами марксизма-ленинизма, сделает такую экспертизу, которую буржуазный ни в жисть не сможет».
Ну, два-три года он, может быть, этих сказках проработает. А потом? А мы эдак фыркнем и скажем: «Слабак. Не достоин был»...
Согласен Фриц Дитц, прав.
Зачем, в наше время, следовать по уставу 1812 года: "Солдат должен стойко переносить тяготы и лишения...".
Может надо создавать условия для того, что бы сотрудник мог, придя на работу, сказать - занимаюсь любимым занятием?
А структуры должно быть две в МЮ и в МВД (а то духа соревновательности не будет).
А частных экспертов (не относящихся к внештатным экспертам МЮ, МВД, МЧС) наверное надо запретить.
abra вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.01.2009, 15:10   #130
vad431
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для vad431

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от v00009 Посмотреть сообщение
В 2003 года произошла организация экспертно-криминалистических центров МВД, ГУВД, УВД субъектов Российской Федерации и существуют как отдельное подразделение, не подчиняющееся следственному комитету!
No comments!!!
При чем здесь Следственный комитет-то? Единственное, чем можно его сюда примазать, это то, что раньше Мозяков, как курирующий замминистра, визировал всякие бумажки, связанные с материалкой экспертных контор. Потом - Суходрищев стал, сейчас - Смирный.

А по поводу подчиненности и прочего - смотрите п.3.1-3.8 366-го. Ни ЭКУ, ни ЭКЦ никогда юрлицами не были. Так что, от этого приказа почти ни хрена не изменилось, кроме названия. Как курировал ваши вопросы нач. УВД, так и курирует.
Вложения
Тип файла: doc 366-2003.doc (227.5 Кб, 11 просмотров)
Тип файла: xls Прил366-2003 г.xls (56.0 Кб, 6 просмотров)
__________________
"...мы все хотели бы работать в милиции, но только, - если выгонят оттуда му...ков!"
А. Непомнящий.

"...Бандитское государство принимает бандитские законы..." Э.А. Бабаян, председатель ПККН.
vad431 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.01.2009, 15:12   #131
vad431
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для vad431

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от abra Посмотреть сообщение
А частных экспертов (не относящихся к внештатным экспертам МЮ, МВД, МЧС) наверное надо запретить
Пусть будут. В конце концов, далеко не все они бесприципные продажные ублюдки...
__________________
"...мы все хотели бы работать в милиции, но только, - если выгонят оттуда му...ков!"
А. Непомнящий.

"...Бандитское государство принимает бандитские законы..." Э.А. Бабаян, председатель ПККН.
vad431 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.01.2009, 15:27   #132
Фриц Дитц
Член клуба - пенсионер МВД
 
Аватар для Фриц Дитц

Информация недоступна.
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от v00009 Посмотреть сообщение
Надо быть грамотным и уметь поставить нашу службу на должный уровень, доказав степень важности нашей профессии
v00009, ну срезали С вами и не поспоришь теперь
А неужто мы тут доказывали, что не надо быть грамотным? Что не нужно поставить нашу службу на должный уровень ?
__________________
«Если когда-нибудь, в палате лордов мне зададут вопрос: зачем, принц, вы столько времени торчали под Смоленском? – я не буду знать, что ответить
Фриц Дитц вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 27.01.2009, 06:42   #133
Starik
Я тут все знаю!
 
Аватар для Starik
 
Регистрация: 21.02.2008
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 719
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от abra Посмотреть сообщение
А частных экспертов (не относящихся к внештатным экспертам МЮ, МВД, МЧС) наверное надо запретить.
"...потирая распухшее ухо, Петька визжал: За что, дяденька!..."

По теме: тут уже предлагался четвёртый пункт опроса: Все государственные разогнать, сделать все частными. Конечно, это не реально - всё начальство придётся разгонять куда-то.
Но так уже произошло с экспертизой пожарной безопасности объектов - всё передано независимым аудиторам.
__________________
Сила знания!
Starik вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 30.01.2009, 20:54   #134
Викторыч

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

конечно нужна, без вопросов. и надо упростить договорную основу на экспертизы по гражданским делам, тогда в отделах и техника появится и появится интерес стойко переносить тяготы и лишения сидя в сером, заваленном всяким хламом, кабинете пытаясь реанимировать IBM-256 или Пень 166 или 2
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 01.02.2009, 15:14   #135
Мамонтенок
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для Мамонтенок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

а у нас случай: совсем случайно узнали что нам еще в декабре генерал выделил чумадан и химловушки, тыловики просто не посчитали нужным сообщить... вот вам и обеспечение нах... если бы знакомый не прочел бы в приказе так бы они и лежали на складе...
__________________
В России одна беда - дураки ей дОроги.
Мамонтенок вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 13.02.2009, 02:09   #136
Двенадцатый

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Ответ: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от Wadim-01 Посмотреть сообщение
То-то в НИЛСЭ МЮ РФ процен от платной экспертизы по гражданским делам идет в карман эксперта. Тут даже на форуме приводили расценки по НИЛСЭ за норма-час.
С 01.01.2007 г. эксперты СЭУ МЮ РФ по любым платным несудебным и судебным экспертизам по гражданским и арбитражным делам не получают в свой карман ни одной копейки. Вся денежка за производство платной экспертизы - это теперь доходы федерального бюджета, а эксперту СЭУ МЮ РФ остается только его оклад (сейчас это около 13.000 руб.), выслуга лет и премия (если руководство решит побаловать). Точно знаю.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 13.02.2009, 20:33   #137
ANTPoligraf
Новичок
 
Аватар для ANTPoligraf

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

В недрах ЭКЦ МВД есть хорошая идея, отделить выездников от профи-экспертов при написании заключений, на земле оставить крм учеты и полевую криминалистику, а все сложное в единый допустим кустовой (обслуживающий) несколько городв УВД (ОВД) собрать в Едином Центре хорошую технику, в каждый город или УВД ее не купишь, собрать братьев профи и работать по направлениям, на конвейре, вот это дело, а что сейчас, выеждов в сутки от 2-3 до 9-10, измочалят как метлу, а тут сроки, ходят следаки, их тоже понять можно, а так ездунам - ОМП, а кто любит бумагу, тому Центр заказан, оснастить его, подробрать кадры, погоны снимать не надо, все таки ДСП, много информации проходит, насчет МинЮста нас не возьмут туда, с нами им гемор, и МВД деньги им наши не отдаст, все таки существуют откаты, туда, сюда, закупили, что то прилипло, про Версию ничего плохого не слышал, про других и видел полный бред, либо заказ, либо все по Фигу, а РЦФСЭ давно работает только за деньги, цена вопроса от 5 тыс Евро если милионные дела, встречал честных где то 50 на 50, сам работаю с интересом в основном для простых людей, и удовольствие и опять же золотое слово Спасибо, бывают и деньги, но это без условностей, без обмана, и без вымогалово, никакого развода, блатных и наглых ненавижу, когда лезет начальство в дело - тоже, ни раз за это получал но выжил
ANTPoligraf вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 13.02.2009, 20:52   #138
vad431
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для vad431

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Уфф! Ниасилил мнока букафф!!!

Зайти, что ли, в понедельник к Мартынову, спросить, что он там собрался реорганизовывать??? Так прям и скажу: ..."тарищщ генерал-лейтянт, че, правда, что лллЬ....???"
__________________
"...мы все хотели бы работать в милиции, но только, - если выгонят оттуда му...ков!"
А. Непомнящий.

"...Бандитское государство принимает бандитские законы..." Э.А. Бабаян, председатель ПККН.
vad431 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 14.02.2009, 02:07   #139
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от ANTPoligraf Посмотреть сообщение
на земле оставить крм учеты и полевую криминалистику, а все сложное в единый допустим кустовой (обслуживающий) несколько городв УВД (ОВД) собрать в Едином Центре хорошую технику, в каждый город или УВД ее не купишь, ...
В экспертной системе МВД есть базовые лаборатории куда поступает самое передовое оборудование + введены дополнительные ставки. Но, эта система не работает уже сейчас. На моей памяти за последние пять лет наша база не сделала нам ни одной экспертизы (и вовсе не потому что у нас нет такой необходимости). До этого база экспертизы делала. Примерно 1-2 в год. Мне вот интересно, с начальников базовых подразделений вообще спрашивают за то сколько экспертиз они сделали для курируемых регионов?

Цитата:
Сообщение от ANTPoligraf Посмотреть сообщение
собрать братьев профи
А квартиры давать будут? Или по определению все профи живут только в тех городах где будут расположены эти самые "Центры"?

Цитата:
Сообщение от ANTPoligraf Посмотреть сообщение
на земле оставить крм учеты и полевую криминалистику
Интересно, кто нибудь подумал какую сумму будут составлять транспортные расходы если с каждой экспертизой придется в соседнюю (а то и далее) область гонять (особенно где-нибудь за Уралом)?

Цитата:
Сообщение от vad431 Посмотреть сообщение
Ни ЭКУ, ни ЭКЦ никогда юрлицами не были. Так что, от этого приказа почти ни хрена не изменилось, кроме названия.
Нашему ЭКУ-ЭКЦ смена таблички, в 2003г, обошлась потерей ~25% личного состава (не считая тех кто в тот же год ушел в созданный ФСКН). Люди (профи) поуходили кто куда: кто на пенсию, кто в народное хозяйство .
__________________
Пуля очень многое меняет в голове, даже если попадает в задницу.
Igor Michailov вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 14.02.2009, 15:29   #140
svinks
Член клуба - пенсионер МВД
 
Аватар для svinks

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Единая экспертная служба. Нужна ли она?

Цитата:
Сообщение от Igor_Mich Посмотреть сообщение
Интересно, кто нибудь подумал какую сумму будут составлять транспортные расходы если с каждой экспертизой придется в соседнюю (а то и далее) область гонять (особенно где-нибудь за Уралом)?
Им посрать на транспортные расходы. У нас по регионам плавно съехали с почерка, ТЭДа, баллистики и химии. И если сравнить, сколько оружия и патронов изымалось, когда делалась баллистика и сколько этой лабуды изымается сейчас, когда она делается за 200 км, то слёзы наворачиваются...
svinks вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 10:18.

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot