форма вывода при совпадении только общих признаков

[RuSer]

Кто-то в таких случаях пишет, что "мог быть оставлен чем-то, изъятым у Иванова", кто-то, как данным, так и любым другим, имеющим аналогичные .... характеристики", кто-то - чистое НПВ. А как правильно? Тема в традиционных экспертизах, поэтому спецам просьба не беспокоиться. Чешется - создавайте свою ветку.

[ЕИС]

Для тех кто дает вывод "Мог быть..": Если суд доп. экспертизу назначит и поставит конкретный вопрос "А мог не быть...? На вопрос ответите "Мог не быть..."? А как же первая экспертиза в которой вывод "Мог быть...".

[Мендель]

Я (договорились ведь обсудить не вывод при совпадении по общим признакам, а расширенное НПВ!) пока просто брошу свою цитату (всё что выше - потом: время позднее). Из типовой методики МВД:
"Если у эксперта формируется некоторое представление о возможном решении, которое он хочет отразить в выводе, но оснований не хватает даже для вероятного вывода, то допускаются расширенные формулировки вывода НПВ, когда за типовым выводом НПВ следует дополнительная формулировка: "Вместе с тем указанное сочетание совпадающих и различающихся признаков не позволяет исключить проверяемое лицо из числа возможных исполнителей...."

[ЕИС]

Сообщение от Мендель

Я (договорились ведь обсудить не вывод при совпадении по общим признакам, а расширенное НПВ!) пока просто брошу свою цитату (всё что выше - потом: время позднее). Из типовой методики МВД:
"Если у эксперта формируется некоторое представление о возможном решении, которое он хочет отразить в выводе, но оснований не хватает даже для вероятного вывода, то допускаются расширенные формулировки вывода НПВ, когда за типовым выводом НПВ следует дополнительная формулировка: "Вместе с тем указанное сочетание совпадающих и различающихся признаков не позволяет исключить проверяемое лицо из числа возможных исполнителей...."

1. Вывод НПВ.
2. Пишется все, что считаете нужным (есть Постановление Верховного суда).
Или просто - Совпадает (различается) по "тому-поэтому", но ответить НПВ, так как...


Вставил вашу фразу в документе и ничего не нашлось? (ЭКЦ Москва 2010)

[Sonora]

RuSer,

Сообщение от RuSer

спецам просьба не беспокоиться. Чешется - создавайте свою ветку.

не хами. мы не беспокоимся.
но... как же жаль, что разговор не получился....

Комментарий администратора

Skyment:

В данной теме я вижу, что конфликт пытаетесь спровоцировать Вы. На первый раз предупреждаю!

[RuSer]

Сообщение от Мендель

Из типовой методики МВД:
"Если у эксперта формируется некоторое представление о возможном решении, которое он хочет отразить в выводе, но оснований не хватает даже для вероятного вывода, то допускаются расширенные формулировки вывода НПВ, когда за типовым выводом НПВ следует дополнительная формулировка: "Вместе с тем указанное сочетание совпадающих и различающихся признаков не позволяет исключить проверяемое лицо из числа возможных исполнителей...."

Это опять про уровень теоретической подготовки ведущих небожителей:
- Что значит - "формируется некоторое представление о возможном решении"? По моему мнению у эксперта не может этого быть. Эксперт делает оценку выявленных совпадающих общих и частных признаков и оно (если любой другой результат он исключает), вероятно оно (если внутренний голос - опыт - говорит, что оно, а для разметки не хватает как максимум одного-двух признаков) или НПВ (если единичный объект выделить не представляется возможным). В последнем случае,ИМХО, желательно уточнить критерии поиска искомого объекта. Поэтому, кроме традиционного НПВ, желательно перед ним дать список совпадающих признаков: "... и ... имеют одну групповую принадлежность (совпадают по ....).

Сообщение от Мендель

"Вместе с тем указанное сочетание совпадающих и различающихся признаков не позволяет исключить проверяемое лицо из числа возможных исполнителей...."

ИМХО, Это примерно тоже, что "как данным, так и любым другим, имеющим тождественные общие и частные признаки письменно-двигательного навыка" (примерно тоже, что и было в обсуждении по комплексным). Да, есть экспертизы выбора и знаю один пример такой почерковедческой экспертизы. Но ее непременным условием является ограниченный круг проверяемых объектов (отсечь остальных должен следователь).
Это опять, ИМХО, наведение тени на плетень! Если эксперт не сказать "НЕ ОНО", то объект все равно будет проверяться другими методами.
А за вывод "не исключено" я в свое время получил по шапке. Подумал, что-то почитал (сейчас уже не помню, ку кого из великих) - и согласился, что был не прав!

[Мендель]

Сообщение от RuSer

Это опять про уровень теоретической подготовки ведущих небожителей:

За другие методики говорить не буду, но почерк писался практиками, которые глазиком и ручками работать не разучились.... В моём понимании (и при обсуждении с одним из авторов) всё сводится к тому, чтобы в клювике хоть что-то принести: с Ивановым и Петровым работать не надо, а вот Сидорова эксперт исключить не может..., т.е. именно экспертиза выбора... Отмечаю, что речь идёт о ситуации, отличающейся от выставленной в заголовок: работаем и с частными признаками. Кстати, нечто подобное имеем и с печатями, хоть там "большие люди" и предлагают несколько другую формулировку. Думается, что эти различия в формулировках между классической трасологией и иным связаны именно со спецификой объектов. А именно:

Сообщение от RuSer

ограниченный круг проверяемых объектов

---------- Ответ добавлен в 11:03 ----------Предыдущий ответ был в 10:51 ----------

Сообщение от ЕИС

Вставил вашу фразу в документе и ничего не нашлось? (ЭКЦ Москва 2010)

У меня сейчас только электронный вариант, скачанный с Форума (в бумажном виде сейчас не уточню - в отпуске), но понятие "расширенного НПВ" в методике есть 100%. Без поиска смотрим методику, раздел про выводы....

[RuSer]

Сообщение от Мендель

В моём понимании (и при обсуждении с одним из авторов) всё сводится к тому, чтобы в клювике хоть что-то принести: с Ивановым и Петровым работать не надо, а вот Сидорова эксперт исключить не может..

Если из трех проверяемых по двум категорический отрицательный, а по третьему - НПВ, то это автоматически означает, что с третьим надо продолжать работу. Если по третьему эксперту кажется, что это может быть он, то надо запрашивать дополнительные образцы. Вывод "не исключено" может наводить тень на плетень, т.е. на невиновного человека. Тем более, что такую форму вывода следствием воспринимается, как "он, но доказать не могу". ИМХО, надо разграничивать экспертный вывод и его возможные трактовки в процессе следствия. Последнее разъясняется в ходе бесед или допросов. Примерно такая же ситуация у меня была, когда я начал писать по следам обуви "Рисунок следа и рисунок подошвы имеют одну групповую принадлежность, + НПВ. Сначала следствие не понимала сущность этого вывода - после неоднократных разъяснений, привыкли и не задавали лишних вопросов.
ПС. В настоящее время ни один следователь не возьмет на себя ответственность написать в постановлении, что исследуемый рукописный текст мог быть выполнен только 1, или 2, или 3, Или 4. Известный мне случай уникален - все происходило на острове, на котором было только 6 человек.

[Мендель]

Сообщение от RuSer

Если по третьему эксперту кажется, что это может быть он, то надо запрашивать дополнительные образцы. Вывод "не исключено" может наводить тень на плетень, т.е. на невиновного человека.

Когда огонь ведётся по площадям, кроме третьего в деле могут появится четвёртый, пятый и т.д.
P.S. Именно такую формулировку

Сообщение от RuSer

наводить тень на плетень

услышал от дамы-минюста, когда приехал на консультацию: "Доказать Вы не сможете, но тень на плетень навести можно....". P.P.S. В упомянутом случае тень на плетень наводить не стал, а дал два категорических положительных ))))). Критерием правильности которых считаю последовавшую за ними "царицу доказательств" )))))))). И на поводу у следствия не шёл: про одного чела вообще никто не догадывался ))))))

Сообщение от RuSer

Кто-то в таких случаях пишет, что "мог быть оставлен чем-то, изъятым у Иванова", кто-то, как данным, так и любым другим, имеющим аналогичные .... характеристики", кто-то - чистое НПВ. А как правильно? Тема в традиционных экспертизах, поэтому спецам просьба не беспокоиться. Чешется - создавайте свою ветку.

Когда поступил на службу, то сразу пояснили - все сомнения не в нашу пользу. Сейчас склоняюсь к варианту, что профессиональный уровень СО и ОД очень сильно падает, порой не понимают простейшие вещи и трактуют вероятный вывод моей не компетенцией.

[RuSer]

Сообщение от Хануман

Когда поступил на службу, то сразу пояснили - все сомнения не в нашу пользу. Сейчас склоняюсь к варианту, что профессиональный уровень СО и ОД очень сильно падает, порой не понимают простейшие вещи и трактуют вероятный вывод моей не компетенцией.

Не только их - и это печально. И так будет продолжаться, пока за несдачу нормативов тебя могут уволить, а за хреновые показатели по специальности - только пожурят.
В 80-х в службу пришло много молодежи, так со стариками такие дебаты устраивали по формам выводов, что "перья" летели. Зато это болванки без изменения до сих пор используются и по России разошлись (только недавно из одной столицы звонили - уточняли, как написать).

Сообщение от RuSer

Не только их - и это печально. И так будет продолжаться, пока за несдачу нормативов тебя могут уволить, а за хреновые показатели по специальности - только пожурят.
В 80-х в службу пришло много молодежи, так со стариками такие дебаты устраивали по формам выводов, что "перья" летели. Зато это болванки без изменения до сих пор используются и по России разошлись (только недавно из одной столицы звонили - уточняли, как написать).

Сейчас это молодежь не интересует, знаю точно, это больное место. Компетентных осталось очень мало, фактически единицы, может, где и поболее у нас почти все вымерли. Главное - ЗП

[Durmanov_SA]

Вот мой пример по трасологии девятилетней давности:
След подошвы обуви, зафиксированный гипсовым слепком наибольшими размерами 230х120х20мм при ОМП по факту кражи 3-х овец принадлежащих Ф.И.О, на участке поля принадлежащего гр-ну Ф.И.О. 12.02.07 г., мог быть оставлен подошвой резинового сапога на правую ногу, изъятого у гр. Ф.И.О. по общим признакам (типу и виду рисунка, по форме размерам, расположению и взаиморасположению элементов). Вероятностный вывод объясняется тем, что в следе подошвы обуви отсутствует комплекс частных признаков.

[Мендель]

Сообщение от Durmanov_SA

Вот мой пример по трасологии девятилетней давности:
След подошвы обуви, зафиксированный гипсовым слепком наибольшими размерами 230х120х20мм при ОМП по факту кражи 3-х овец принадлежащих Ф.И.О, на участке поля принадлежащего гр-ну Ф.И.О. 12.02.07 г., мог быть оставлен подошвой резинового сапога на правую ногу, изъятого у гр. Ф.И.О. по общим признакам (типу и виду рисунка, по форме размерам, расположению и взаиморасположению элементов). Вероятностный вывод объясняется тем, что в следе подошвы обуви отсутствует комплекс частных признаков.

Ну всё, каюк тебе . Я не голодный, оставляю тебя Ruser'у. Ух!

Сообщение от Мендель

Ну всё каюк тебе . Я не голодный, оставляю тебя Ruser'у. Ух!

Какое коварство)))
Зы: наверное местные особенности такие, но на мой взгляд слишком много ненужной информации в выводе, ну и стандарт вроде или в огороде.

[Durmanov_SA]

Сообщение от Мендель

Ну всё, каюк тебе . Я не голодный, оставляю тебя Ruser'у. Ух!

Да фиг его знает почему я там тогда написал "вероятностный"

[Мендель]

Сообщение от Durmanov_SA

мог быть оставлен

Это раз.

Сообщение от Durmanov_SA

изъятого у гр. Ф.И.О. по общим признакам

Это два. Ну хотя бы в выводах что-то похожее на русский язык должно быть

Сообщение от Durmanov_SA

Вероятностный вывод

Это три. Тут ведь в другой теме копья ломались сильнее, чем по вопросу о "единосущности" или "подобосущности" Христа.... К пункту "это раз" тоже относится....

Сообщение от Durmanov_SA

объясняется тем, что в следе подошвы обуви отсутствует комплекс частных признаков.

Это четыре.....

[Durmanov_SA]

Сообщение от Durmanov_SA

наверное местные особенности такие

Да какие там особенности...Ну если только, что наставником у меня по трасологии был выпускник ФЭК Волгоградской академии

[RuSer]

Сообщение от Мендель

Я не голодный, оставляю тебя Ruser'у

Спасибо, конечно, но я пока от Sonora отдыхаю. Так и ты нехило потрепал! Могу задать Durmanov_SA только тот же вопрос, что и Sonora: А представили тебе 10 сапог одинакового размера - И каков вывод?

[Durmanov_SA]

Сообщение от RuSer

А представили тебе 10 сапог одинакового размера - И каков вывод?

А каков вопрос?

---------- Ответ добавлен в 23:08 ----------Предыдущий ответ был в 23:05 ----------

Сообщение от RuSer

при совпадении только общих признаков

Ответ:

Сообщение от RuSer

"мог быть оставлен чем-то, изъятым у Иванова"

Сообщение от RuSer

чистое НПВ

-считаю неверным выводом в этом случае.

---------- Ответ добавлен в 23:12 ----------Предыдущий ответ был в 23:08 ----------

Сообщение от Мендель

Тут ведь в другой теме копья ломались сильнее

Не пишу я сейчас "вероятностный".