Форум доступен по адресам:
Police-Russia.ru
Police-Russia.com  


 
Новостной портал нашего Форума:
Police-Life.ru


Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза
Забыли пароль?

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.04.2014, 21:06   #41
hpepper
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Вопросы: "является ли жидкость спиртом или водкой" и "Соответствует ли она ГОСТам". Вообще этот процесс доказывания через санитарно-гигиенические заключения потребнадзора, на мой взгляд, совсем неправильный. Законом определено, что этиловый спирт, если не доказано, что он пригоден для производства алкогольной продукции, является ядовитым веществом.
У меня возникает еще вопрос: раз вам не задают вопрос об опасности для жизни и здоровья потребителей и не стоит вопрос об отнесении жидкости к ядовитым веществам.... То вы-то почему этим вопросом озадачены? И еще: а сам ГОСТ то вам предоставили, конкретно для вашего объекта? Или вы на все ГОСТы для спиртов проверять будете?
hpepper вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Яндекс.Директ

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 15.04.2014, 21:07   #42
Struix
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Если "законом определено" - значит смысл юридический. Что здесь непонятного?
Struix вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 15.04.2014, 22:05   #43
ученик Сэнсэя
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ученик Сэнсэя

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Если "законом определено" - значит смысл юридический. Что здесь непонятного?
Прошу не быть голословным и предоставить цитату из этого "закона"
(не уподобляйтесь версиянцам!)
__________________
В первую очередь, "нужно припасть к первоисточнику!" (с)
ученик Сэнсэя вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.04.2014, 11:29   #44
Struix
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Спирт этиловый синтетический, технический и пищевой, непригодный для производства алкогольной продукции

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12158202/#ixzz2z21JvbFe
Список
ядовитых веществ для целей статьи 234 и других статей Уголовного кодекса Российской Федерации
(утв. постановлением Правительства РФ от 29 декабря 2007 г. N 964)

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12158202/#ixzz2z21hXR9J
Struix вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.04.2014, 11:43   #45
hpepper
Осваиваюсь я!

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Хроматограмма у такого спирта вполне нормальная.
Судя по этому высказыванию получается, что спирт пригоден для производства алкогольной продукции и не включен в "Список ядовитых веществ". Или я ошибаюсь???
hpepper вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.04.2014, 18:02   #46
ученик Сэнсэя
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ученик Сэнсэя

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Спирт этиловый синтетический, технический и пищевой, непригодный для производства алкогольной продукции
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12158202/#ixzz2z21JvbFe
Список
ядовитых веществ для целей статьи 234 и других статей Уголовного кодекса Российской Федерации
(утв. постановлением Правительства РФ от 29 декабря 2007 г. N 964)
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12158202/#ixzz2z21hXR9J
Переходим к следующиему этапу нашей дискуссии:
Приведите, пожалуйста, НПА, в которых дано определение "спирта этилового синтетического", "спирта этилового технического", "спирта этилового пищевого", и желательно способы (методики), которые позволят эксперту установить, что исследуемая ССЖ является именно "спиртом этиловым синтетическим", "спиртом этиловым техническим", "спиртом этиловым пищевым"
Заранее благодарю!
__________________
В первую очередь, "нужно припасть к первоисточнику!" (с)
ученик Сэнсэя вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.04.2014, 18:38   #47
RedPepper
Член клуба - сотрудник ГКСЭ Беларуси
 
Аватар для RedPepper
 
Регистрация: 19.07.2010
Адрес: Минск
Возраст: 43
Сообщений: 2,305
Сказал(а) спасибо: 530
Поблагодарили 637 раз(а) в 374 сообщениях
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от ученик Сэнсэя Посмотреть сообщение
Заранее благодарю!
Во-во... аналогично, буду весьма благодарен. А то в нашем "болоте" никто и не слыхивал про объективные индивидуализирующие признаки этиловых спиртов, изготовленных из пищевого или непищевого сырья... Просветите, пожалуйста.
__________________
"Занимать места государственные, кои требуют знаний и умений, коих мы не имеем, есть измена Отечеству!" Петр I
newdesdrug@gmail.com
RedPepper вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.04.2014, 20:32   #48
Struix
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

[Судя по этому высказыванию получается, что спирт пригоден для производства алкогольной продукции и не включен в "Список ядовитых веществ". Или я ошибаюсь??? ] хроматограмма у спирта синтетического ректификованного высшего сорта марки А ОКП 24 2102 будет лучше чем у любого питьевого спирта. На хроматограмме мы видим только то, что выходит в этом диапазоне (для иллюстрации вспомните QCBL - при каких условиях они выходят! это просто для иллюстрации). Могут быть какие-то опасные компоненты в концентрации ниже порога обнаружения (ни кому не дано право экспериментировать с такими вещами на людях), другие могут не удерживаться должным образом полярной колонкой. Я повторюсь - единственный случай когда можно сказать, что данный спирт является пригодным ... это когда есть образец сравнения известного происхождения. Если происхождение спирта неизвестно никто не возьмет на себя такой ответственности. Синтетический можно отличить от двух других по изотопному составу, это общеизвестно, но другие спирты, да при хорошей очистке - не знаю таких методик.
Struix вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.04.2014, 21:05   #49
RedPepper
Член клуба - сотрудник ГКСЭ Беларуси
 
Аватар для RedPepper
 
Регистрация: 19.07.2010
Адрес: Минск
Возраст: 43
Сообщений: 2,305
Сказал(а) спасибо: 530
Поблагодарили 637 раз(а) в 374 сообщениях
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
единственный случай когда можно сказать, что данный спирт является пригодным ... это когда есть образец сравнения известного происхождения
И что вам это даст? По каким критериям будете сравнивать (если у вас в распоряжении только ГХ и/или ГХ-МС)?
__________________
"Занимать места государственные, кои требуют знаний и умений, коих мы не имеем, есть измена Отечеству!" Петр I
newdesdrug@gmail.com
RedPepper вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.04.2014, 22:38   #50
ученик Сэнсэя
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ученик Сэнсэя

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от ученик Сэнсэя Посмотреть сообщение
Переходим к следующиему этапу нашей дискуссии: ...
Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
... у любого питьевого спирта...
Struix, хотелось бы, наконец, увидеть, подтвержденное НПА или конкретными методиками, "разъяснение", что такое хотя бы "спирт этиловый пищевой"
__________________
В первую очередь, "нужно припасть к первоисточнику!" (с)
ученик Сэнсэя вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.04.2014, 15:30   #51
Ivegc
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Синтетический можно отличить от двух других по изотопному составу, это общеизвестно...
Читал эту методу... Радиоуглеродный метод датировки в провинциальном ЭКП - САМЫЙ СМАК...[color="Silver"]
Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Если "законом определено" - значит смысл юридический. Что здесь непонятного?
Ст. 234, "ядовитая", нужна угрозыску или НОН, а вот ЭБиПК нужна ст. 238, "опасная для жизни"... По "ядовитой" статье 1 постановление правительства (внезапно, не закон...) и нет методик исследования, по "опасной для жизни" - законов штук 5... И, внезапно, тоже нет КРИМИНАЛИСТИЧЕСКИХ методик исследования... Ну, почти...
С 2002 года не встречал юриста (судью, прокурора, следователя etc.), который бы знал о существовании законов, регулирующих оборот и качество спирта и прочего питья-еды. Тем более ГОСТ 12345 от ГОСТ 12346 отличить
Цитата:
Сообщение от hpepper Посмотреть сообщение
И еще: а сам ГОСТ то вам предоставили, конкретно для вашего объекта? Или вы на все ГОСТы для спиртов проверять будете?
Во время оно (давно...) нашел в спирте диэтилфталат (ДЭФ), аж 0,2% об.
В отношении номер ГОСТа, естественно, не указан. Дал вывод : "Жидкость не соответствует ГОСТ Р 51652 Спирт этиловый ректификованный из пищевого сырья. Жидкость соответствует ГОСТ Р 51999 Спирт этиловый ректификованный синтетический и денатурированный". Много узнал нового от шефа (заказчик к нему побёг сразу же) о своем происхождении и умственных способностях ИЧСХ, справку переделал на ГОСТ Р 51652... И только ГОСТ Р 51652 и применяю
Ivegc вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.04.2014, 17:19   #52
Struix
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Спирт этиловый ректификованный из пищевого сырья может быть только конкретным (например, «Альфа» из смеси зерна пшеницы и ржи, выработан (название и адрес предприятия), партия №…, бочка №…). Отсутствие информации является нарушением обязательных требований, установленных законом (ГОСТ Р 51652 -2000). Информация о продукте является единственным ключом для его идентификации и соответственно для подтверждения происхождения и качества (только через сравнительное исследование). Документальное подтверждение безопасности – это обязанность предпринимателя неисполнение которой чревато уголовным наказанием ( этой норме здоровье и безопасность граждан ставится выше презумпции невиновности, это правильное соотношение ценностей, так как речь идет о безопасности неопределенного круга лиц, а субъект по своим действиям - предприниматель).
Спирт неизвестного происхождения – он и есть спирт неизвестного происхождения. Он по микрокомпонентному составу может удовлетворять требованиям для ряда спиртов, имеющих мк состав близкий к пищевым: технических марки «Экстра» (ГОСТ 18300-87 «Спирт этиловый ректификованный технический. Технические условия»), спиртов синтетических марки А высшего сорта (ГОСТ Р 51999-2002 «Спирт этиловый синтетический ректификованный и денатурированный. Технические условия»).
Закон не требует, чтобы мы диагностировали спирт как технический или синтетический, а напротив - за предпринимателями закреплена обязанность соблюдать правила маркировки (это исключительно для пищевых спиртов), то есть, иметь информацию о качестве и безопасности продукта, и при соблюдении данного правила мы может произвести подтверждающее сравнительное исследование. В противном случае данный спирт считается непригодным для производства А.П., дознаватель относит его к категории спиртов указанных в списках, без детализации.
Определение понятия «пищевого спирта» исчерпывающе полно дано в п. 1 (область применения) ГОСТ Р 51652 -2000.
Struix вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.04.2014, 17:50   #53
Ivegc
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Документальное подтверждение безопасности – это обязанность предпринимателя неисполнение которой чревато уголовным наказанием (этой норме здоровье и безопасность граждан ставится выше презумпции невиновности, это правильное соотношение ценностей, так как речь идет о безопасности неопределенного круга лиц, а субъект по своим действиям - предприниматель)... Закон не требует, чтобы мы диагностировали спирт как технический или синтетический, а напротив - за предпринимателями закреплена обязанность соблюдать правила маркировки (это исключительно для пищевых спиртов), то есть, иметь информацию о качестве и безопасности продукта
Это верно, это и №29-ФЗ 2000, и № 184-ФЗ 2002. Но где Вы видели прокурора, который это читал и способен отличить опасность пищевого продукта для жизни или здоровья от общественной опасности деяния лица? Они же обе суть ОПАСНОСТЬ!!! Надо доказывать... Нам...
Ivegc вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.04.2014, 19:01   #54
ученик Сэнсэя
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ученик Сэнсэя

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от ученик Сэнсэя Посмотреть сообщение
Переходим к следующиему этапу нашей дискуссии:
Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Спирт этиловый ректификованный из пищевого сырья ...
Коллега, извините, я спрашивал не про спирт из пищевого сырья, а про "спирт этиловый пищевой"
Для вас это одно и то же, потому что это Ваше личное мнение, или это подтверждается каким-нибудь нормативно-правовым актом (законом, постановлением, ГОСТом, ... хотя бы каким-нибудь информационным письмом или методичкой)?
__________________
В первую очередь, "нужно припасть к первоисточнику!" (с)
ученик Сэнсэя вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.04.2014, 19:33   #55
Struix
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Извините пожалуйста, может быть я действительно не понял вопроса. Спирт из пищевого сырья, питьевой, как производное какой-то части первой категории, просто "пищевой" - это опять же первая категория, в том смысле, что может использоваться для пищевых целей, часть из которых пригодна для пр-ва АП, другая часть, скажем так, ограниченно пригодна для производства пищевых продуктов, но не для АП, в том числе может использоваться по фарм. статьям.
Понимаю, что правоприменительная практика на местах она во многом зависит от субъективного подхода. По разному подходят к самому понятию "спирт" - то есть, с какой концентрации он начинается (это принципиально для ФСКН).
Struix вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 17.04.2014, 20:42   #56
ученик Сэнсэя
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ученик Сэнсэя

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Извините пожалуйста, может быть я действительно не понял вопроса. Спирт из пищевого сырья, питьевой, как производное какой-то части первой категории, просто "пищевой" - это опять же первая категория, в том смысле, что может использоваться для пищевых целей, часть из которых пригодна для пр-ва АП, другая часть, скажем так, ограниченно пригодна для производства пищевых продуктов, но не для АП, в том числе может использоваться по фарм. статьям.
Понимаю, что правоприменительная практика на местах она во многом зависит от субъективного подхода. По разному подходят к самому понятию "спирт" - то есть, с какой концентрации он начинается (это принципиально для ФСКН).
Спасибо за попытку разъяснить Вашу точку зрения, которую я понял так:
"Спирт пищевой" (бытовое понятие) - это тоже самое, что и спирт из пищевого сырья (официальный термин).
"Соль" (быт.) - это хлорид натрия (офиц.)
"Крокодил" (быт.) - препарат, содержащий дезоморфин (офиц.)
"Зеленка" (быт.) - спиртовый раствор Бриллиантового зеленого (офиц.)

Получается, если эксперт установил в ходе исследований, что представленный препарат является спиртовым растором Бриллиантового зеленого, то он может, без ссылок на НПА и методики, сделать официальный вывод: "представленный препарат является зеленкой"
__________________
В первую очередь, "нужно припасть к первоисточнику!" (с)
ученик Сэнсэя вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.04.2014, 16:07   #57
Struix
Новичок

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Предполагаю, что нормативно-правовая база у всех одинакова. Рассылки идут регулярно. Чего нет - просим у коллег. По понятию "спирт пищевой", использованному Списке никакой НПБ у меня нет в распоряжении. Каких либо проблем касающихся толкования этого понятия в моей практике пока не было, поэтому специально его не прорабатывал, поэтому извините, помочь Вам в этом вопросе не могу. Может быть кто другой прорабатывал этот вопрос?
Struix вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 18.04.2014, 17:46   #58
ученик Сэнсэя
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ученик Сэнсэя

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Предполагаю, что нормативно-правовая база у всех одинакова. Рассылки идут регулярно. Чего нет - просим у коллег. По понятию "спирт пищевой", использованному Списке никакой НПБ у меня нет в распоряжении. Каких либо проблем касающихся толкования этого понятия в моей практике пока не было, поэтому специально его не прорабатывал, поэтому извините, помочь Вам в этом вопросе не могу...
Надеялся, что может быть у Вас мотивированно и обоснованно даются заключения эксперта по этому "ядовитому веществу", не основанных лишь на личных суждениях и предположениях, а подтвержденных хоть какой-нибудь нормативной базой... Увы
Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Может быть кто другой прорабатывал этот вопрос?
Думаю, что больше никто не прорабатывал вопрос по этой, имхо, мертворожденной позиции Списка ядовитых веществ
__________________
В первую очередь, "нужно припасть к первоисточнику!" (с)
ученик Сэнсэя вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 21.04.2014, 11:05   #59
Ivegc
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Цитата:
Сообщение от Struix Посмотреть сообщение
Предполагаю, что нормативно-правовая база у всех одинакова.
Предполагаю, что верное предположение. "Этиловый спирт - спирт, произведенный из пищевого или непищевого сырья, в том числе денатурированный этиловый спирт, этиловый спирт по фармакопейным статьям, головная фракция этилового спирта (отходы спиртового производства), спирт-сырец, дистилляты винный, виноградный, плодовый, коньячный, кальвадосный, висковый" (пп. 1 абз. 1 ст. 2 ФЗ от 22.11.1995 № 171-ФЗ (по состоянию на 25.06.2012))
Ivegc вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 13.11.2014, 17:39   #60
KNIISE
Член клуба - эксперт ЭКЦ Украина
 
Аватар для KNIISE
 
Регистрация: 15.03.2010
Адрес: Kiev
Сообщений: 445
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 116 раз(а) в 59 сообщениях
По умолчанию Re: Исследование ССЖ.

Чмиленко Т.С., Иваница Л.А., Бохан Ю.В., Павленко Ю.Л., Чмиленко Ф.А., Определение (СФ) полигексаметиленгуанидина в суррогате спирта
Криминалистический вестник: Сб. наук. тр. / Гос. н.-и. Эксперт.-криминалист. центр МВД Украины. - К .: 2012. - № 2 (18) -
С. 157-163

Буцкий К. Н. Возможность качественной идентификации ароматических альдегидов (коньячных спиртов) методом тонкослойной хроматографии / Криминалистический вестник: Сб. наук. тр. / Гос. н.-и. Эксперт.-криминалист. центр МВД Украины. - К .: 2013. - № 1. С. 196-202
KNIISE вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 21:21.

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot