Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза > Криминалистические учеты.
Забыли пароль?

Важная информация

Криминалистические учеты. Криминалистические учеты.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.02.2014, 14:55   #1
Viktor_iz_Che
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Viktor_iz_Che

Информация недоступна.
По умолчанию Имеет ли АДИС право на ошибку?

На форуме МВД в разделах, посвящённых экспертно-криминалистической службе, в частности — использованию автоматических дактилоскопических учётов, встречаются комментарии, что вот, мол, АДИС не находит, не идентифицирует некоторую часть заведомо «родных», совпадающих между собой папиллярных узоров.
Я ответил одному такому критику:
«...Я довольно-таки давно в отставке, от практической работы отошёл. Что бы мог предложить? Например, вы выкладываете сюда в обезличенном виде не совпавшие папиллярные узоры (без указания ФИО, места преступления и т.д.). Мы посмотрим, что они из себя представляют, а кто-нибудь из наших коллег, бывающих на этой странице, возможно, попробует у себя ввести их в свою АДИС. Потом здесь же доложит нам о результатах. Пока вот такое предложение...».
Он вдруг заявил, что эта тема его больше не интересует, она для него закрыта. К ней он не возвращался, так я и не понял — зачем он её начинал? Но, как бы то ни было, тема ошибок АДИС прозвучала.

А ещё один из участников форума поднимал вопрос несколько другого плана:
«...Наличие АДИС развратило экспертов. Сейчас все следы сначала проверяются по ней, а те, которые по ней невозможно проверить, чаще всего признаются непригодными. Так что сейчас АДИС (где она есть) заменила эксперта на 99,9% в плане проверки следов. Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше. Проще загнать след в систему для проверки, чем проверять самому. А потом «выкинуть» не пригодные для машины...».

Начну с ответа второму своему собеседнику.
— Калькулятор отучил от устного счёта.
— Текстовые редакторы — от знания правил орфографии.
— Автомобили — от пешей ходьбы.
— Телефон, интернет — от нормального, живого общения.
Некоторые издержки от достижений цивилизации неизбежны. Но нелепо же сокрушаться по этому поводу. Что же теперь делать? Запретить прогресс, всё отменить и порушить?
Нет, надо жить в новых реалиях. Несомненно, что все эти наши изобретения только на пользу. Будет ли значительным неизбежный, побочный в чём-то вред от них — это не от них зависит, а только от нас самих.

АДИС — это не замена эксперта, а лишь инструмент для него. Но, и опять же: АДИС никоим образом не является инструментом для экспертных исследований. Это, так скажем, исключительно мощное программно-техническое средство, предназначенное для оперативно-розыскной работы. Никак не более того. Вот и всё.

У моего собеседника одним из объяснений искажения смысла использования автоматических дактилоскопических учётов в экспертной работе прозвучала мысль о некотором административно-бюрократическом моменте:
«...Откуда процент эффективности АДИС в раскрытии преступлений в ряде регионов более 20%? Причем этот процент больше там, где шире сеть станций. Такой процент (каждое пятое раскрытое преступление!) может быть только в том случае, если учитывать следы потерпевших...».
Нарекания на нелепую статистику, цифровую отчётность, на гонку за показателями — есть во всём этом немалая доля правды. Но это другая тема, оставим её для следующего нашего разговора.
__________________
"...Отпечаток пальца — вот единственная достоверная примета... его уже не замаскируешь..."
Марк Твен, повесть "Жизнь на Миссисипи", 1883 г.
Viktor_iz_Che вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 22.02.2014, 14:56   #2
Viktor_iz_Che
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Viktor_iz_Che

Информация недоступна.
По умолчанию Имеет ли АДИС право на ошибку? (продолжение)

Вернёмся к нашему первому, основному в этой теме вопросу: имеет ли АДИС право на ошибку?
Если ответить односложно, то: да, конечно же, имеет.

А теперь разберёмся с этим вопросом более подробно, типа — о «пропуске цели». Приведу такой пример. В своё время, около 25-ти лет тому назад, слышал такую похвальбу от одного столичного эксперта — работал он тогда в НИЛ-6 ВНИИ МВД СССР. Он говорил, что давал положительное заключение об идентичности узоров всего по двум особенностям. Говорю ему: Володя, *****шь, похоже (заменил нехорошее слово на звёздочки до полной его неузнаваемости, заменить на синоним, типа - "врёшь, Володя", - не могу, т.к. рассказ документальный, мне здесь за несколько закамуфлированное его применение выговор дали и 10 штрафных баллов, так что - ГОСПОДА! ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ ПРАВИЛА ФОРУМА!). Нет, говорит, не ****у. Объяснил. След пальца руки, ногтевая фаланга, хорошо виден весь контур, флексорная складка, то есть всё ясно с основанием узора. Но сам узор забит, возможно, оставлен на какой-то маслянистой поверхности. Угадывается, что узор завитковый, «овалы», просматривается участок в центре — виден центральный овал, в нём короткая папиллярная линия, и по за овалом через пару, что ли, линий хорошо видно разветвление. Вот и всё. Но овал имеет какую-то необычную форму в виде восьмёрки, как, например, кожура ореха арахиса, и короткая линия внутри овала тоже необычно как-то в нём расположена, с какими-то своими изгибами. И разветвление линии сбоку от овала имеется. Да ещё и вроде как поры просматриваются и совпадают. И утолщения/утоньшения папиллярных линий наблюдаются и тоже между собой всё это совпадает.
Я по его рассказу представил мысленно этот узор — подумал, что, возможно тоже дал бы положительное заключение. Возвращаясь об избирательности, разрешающей способности АДИС спрошу: что теперь — это «пропуск цели»? Она же такой узор не нашла бы, и даже не приняла бы след в работу.

То есть, эксперт проводил экспертизу, приходил к выводу об идентичности узоров, делал такой вывод, подписывал экспертное заключение. Он же не поиском занимался, возможно, ему вообще была предоставлена дактилокарта единственного подозреваемого — в НИЛ-6, как правило, именно такие экспертизы только и делали. Возможно, у Володи много таких же примеров. Наверное, и у многих из вас бывали несколько подобные сложные случаи.

А теперь спросим: надо ли требовать от АДИС таких же возможностей? Она же не эксперт, не вывод даёт, а лишь помогает «искать иголку в стоге сена».
Надо же исходить из реальности. Володя сравнивал конкретную пару узоров, а машина при проверке каждого следа перебирает около трети миллиарда отпечатков (объём дактилоскопической картотеки ГИАЦ умножьте на 10 отпечатков в каждой дактилокарте). Невозможно закодировать-заиндексировать узоры так, чтобы машина могла поверять их, как это может сделать эксперт. Но зато она с невероятной скоростью может найти похожие узоры среди сотен миллионов — в этом её задача.

Итак:
— АДИС не заменяет эксперта и не является инструментом в экспертных исследованиях;
— она лишь программно-техническое средство для оперативно-розыскной работы, в которой эксперт-криминалист принимает участие.
__________________
"...Отпечаток пальца — вот единственная достоверная примета... его уже не замаскируешь..."
Марк Твен, повесть "Жизнь на Миссисипи", 1883 г.
Viktor_iz_Che вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.02.2014, 15:57   #3
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку? (продолжение)

Цитата:
Сообщение от Viktor_iz_Che Посмотреть сообщение
Итак:
Машина она и есть машина. Только вот при кодировании разными операторами может получиться разная кодировка. И еще проблема в том, что, если машина пропустила цель, то искать этого не будут, т.к. он - "проверен". Вот до чего, в совершенно единичных и очень динозавровероятностных случаях приводит автоматизация. Если бы были какие-то бонусы от АДИС за предоставление информации по пропускам, то эти случаи не скрывались.
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.02.2014, 17:59   #4
Doc_42
Член клуба - сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Насколько я знаю процент "проброса" следов около 10. Папилонцы это не скрывают.
Doc_42 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.02.2014, 20:44   #5
Viktor_iz_Che
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Viktor_iz_Che

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от Doc_42 Посмотреть сообщение
Насколько я знаю процент "проброса" следов около 10.
Это полная чушь (чуть плохое слово не употребил, но вовремя вспомнил про 10 штрафных баллов).

10% от чего?
Берётся какое-то количество следов, заведомо отождествлённых, проверяется с помощью АДИС и определяется, что каждый десятый не нашёлся?
Так что ли?
Вы это делали?
Получали такую статистику?
Или 10% - так, от фонаря?

А хотите, я вам покажу, что АДИС делает в 100% случаев пропуск цели?
Я вам для чего про моего знакомого эксперта Володю рассказывал?
Вы это прочитали - и у вас никак в сознании не отложилось о чём этот рассказ и разговор?

Берём после Володи 100 таких же или подобных следов, как в моём примере, пропускаем их через АДИС - она их не находит.
Вот вам и 100%.

Ну и чё?

---------- Ответ добавлен в 21:44 ----------Предыдущий ответ был в 21:35 ----------

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
Если бы были какие-то бонусы от АДИС за предоставление информации по пропускам, то эти случаи не скрывались.
Так я же предлагал:
«...выкладываете сюда в обезличенном виде не совпавшие папиллярные узоры (без указания ФИО, места преступления и т.д.). Мы посмотрим, что они из себя представляют, а кто-нибудь из наших коллег, бывающих на этой странице, возможно, попробует у себя ввести их в свою АДИС. Потом здесь же доложит нам о результатах...».
Давайте начнём с этого.
А далее посмотрим, может у "Систем ПАПИЛЛОН" и бонусы потребуем.
Но только надо учитывать то, что я говорю в комментариях 2 и 5 насчёт следа от Володи и о других подобных следах.
__________________
"...Отпечаток пальца — вот единственная достоверная примета... его уже не замаскируешь..."
Марк Твен, повесть "Жизнь на Миссисипи", 1883 г.
Viktor_iz_Che вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 09:36   #6
Doc_42
Член клуба - сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от Viktor_iz_Che Посмотреть сообщение
Это полная чушь (чуть плохое слово не употребил, но вовремя вспомнил про 10 штрафных баллов).

10% от чего?
Берётся какое-то количество следов, заведомо отождествлённых, проверяется с помощью АДИС и определяется, что каждый десятый не нашёлся?
Так что ли?
Вы это делали?
Получали такую статистику?
Или 10% - так, от фонаря?
...
если вам интересно, то могу сказать, что лично я направлял в миасс проброшенные следы вместе с дактилокартой человека их оставившего и делал это неоднократно. направлялось всё это официально за подписью начальника нашего ЭКЦ. кроме того я постоянно общался и с хотлайном и с инженером сопровождения нашего комплекса.
10% - инфа самого миасса.
если вы маленько не в теме, то не надо тут это демонстрировать.
Doc_42 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 10:03   #7
Viktor_iz_Che
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Viktor_iz_Che

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от Doc_42 Посмотреть сообщение
если вам интересно, то могу сказать, что лично я направлял в миасс проброшенные следы вместе с дактилокартой человека их оставившего и делал это неоднократно. направлялось всё это официально за подписью начальника нашего ЭКЦ. кроме того я постоянно общался и с хотлайном и с инженером сопровождения нашего комплекса.
10% - инфа самого миасса.
если вы маленько не в теме, то не надо тут это демонстрировать.
Я маленько в теме.
Ещё раз повторяю моё предложение:
«...выкладываете сюда в обезличенном виде не совпавшие папиллярные узоры (без указания ФИО, места преступления и т.д.). Мы посмотрим, что они из себя представляют, а кто-нибудь из наших коллег, бывающих на этой странице, возможно, попробует у себя ввести их в свою АДИС. Потом здесь же доложит нам о результатах...»
__________________
"...Отпечаток пальца — вот единственная достоверная примета... его уже не замаскируешь..."
Марк Твен, повесть "Жизнь на Миссисипи", 1883 г.
Viktor_iz_Che вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 10:14   #8
Doc_42
Член клуба - сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от Viktor_iz_Che Посмотреть сообщение
Я маленько в теме.
Ещё раз повторяю моё предложение:
«...выкладываете сюда в обезличенном виде не совпавшие папиллярные узоры (без указания ФИО, места преступления и т.д.). Мы посмотрим, что они из себя представляют, а кто-нибудь из наших коллег, бывающих на этой странице, возможно, попробует у себя ввести их в свою АДИС. Потом здесь же доложит нам о результатах...»
не вижу смысла. достаточно того, что мы их направляем разработчику в ЗАО "Папилон"
Doc_42 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 10:28   #9
Viktor_iz_Che
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Viktor_iz_Che

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от Doc_42 Посмотреть сообщение
не вижу смысла. достаточно того, что мы их направляем разработчику в ЗАО "Папилон"
Как раз смысл-то и есть.
Если вы отправили в Миасс, они вам не ответили, или вас их ответ не устроил - разбирайтесь с ними сами, используя имеющуюся для этого массу возможностей.
Но вы завели этот разговор на форуме, следовательно здесь же должны подтвердить ваши претензии.
А мы можем дать оценку им, этим претензиям, или разработчикам и их продукту, или эксперту, который след кодировал.
Или просто-таки попытаться совместно разобраться с причинами пропуска цели.
Если же вы об этом здесь заявляете, но никаким образом не собираетесь подтверждать обоснованность этих своих претензий, то я имею право назвать ваш комментарий, извините, трёпом ни о чём.
__________________
"...Отпечаток пальца — вот единственная достоверная примета... его уже не замаскируешь..."
Марк Твен, повесть "Жизнь на Миссисипи", 1883 г.
Viktor_iz_Che вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 10:33   #10
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от Doc_42 Посмотреть сообщение
мы их направляем разработчику в ЗАО "Папилон"
Не думаю, что таких героев много. Отправишь и стандартный ответ - неправильно использовали возможности системы, неправильно определили центр, особенности и т.д. и т.п. Не встречал признания ошибок... хотя, может быть, изменения в программу и вносились. Это же маркетинговая политика.
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 10:40   #11
Viktor_iz_Che
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Viktor_iz_Che

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
Не думаю, что таких героев много. Отправишь и стандартный ответ - неправильно использовали возможности системы, неправильно определили центр, особенности и т.д. и т.п. Не встречал признания ошибок... хотя, может быть, изменения в программу и вносились. Это же маркетинговая политика.
Сергей, ещё раз повторяю.
Если кто-то здесь, на этой странице появляется с этой темой, то он:
- или должен по моему предложению использовать имеющуюся у нас возможность здесь на эту тему не только общаться, но и обмениваться опытом;
- или, если он такую возможность использовать не хочет, то я могу себе позволить объявить его трепачом, пусть не обижается.
__________________
"...Отпечаток пальца — вот единственная достоверная примета... его уже не замаскируешь..."
Марк Твен, повесть "Жизнь на Миссисипи", 1883 г.
Viktor_iz_Che вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 11:59   #12
Doc_42
Член клуба - сотрудник МВД

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от Viktor_iz_Che Посмотреть сообщение
Как раз смысл-то и есть.
Если вы отправили в Миасс, они вам не ответили, или вас их ответ не устроил - разбирайтесь с ними сами, используя имеющуюся для этого массу возможностей.
Но вы завели этот разговор на форуме, следовательно здесь же должны подтвердить ваши претензии.
А мы можем дать оценку им, этим претензиям, или разработчикам и их продукту, или эксперту, который след кодировал.
Или просто-таки попытаться совместно разобраться с причинами пропуска цели.
Если же вы об этом здесь заявляете, но никаким образом не собираетесь подтверждать обоснованность этих своих претензий, то я имею право назвать ваш комментарий, извините, трёпом ни о чём.
бред какой-то.
зачем вы домысливаете продолжение?
если вам интересно, то сообщаю - после наших писем всегда, ну или почти всегда, были изменения в алгоритме работы поиска. нас взаимодействие с Папилоном устраивает.
я вам ничего не должен. уясните это. претензий ни к кому у меня нет.
пробросы существуют. разработчик этого не отрицает. по мере возможностей вносит изменения в программу. главное направлять ему выявленные проблемные следы и дактокарты.
и да, я не думаю что здесь собрались спецы круче чем есть в миассе.
Doc_42 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 12:01   #13
serega777777
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку? (продолжение)

Цитата:
Сообщение от Viktor_iz_Che Посмотреть сообщение
Он говорил, что давал положительное заключение об идентичности узоров всего по двум особенностям. .... След пальца руки, ногтевая фаланга, хорошо виден весь контур, флексорная складка, то есть всё ясно с основанием узора. Но сам узор забит, ... Угадывается, что узор завитковый, ... в нём короткая папиллярная линия, и по за овалом через пару, что ли, линий хорошо видно разветвление. Вот и всё. Но овал имеет какую-то необычную форму в виде восьмёрки, как, например, кожура ореха арахиса, и короткая линия внутри овала тоже необычно как-то в нём расположена, с какими-то своими изгибами.
[/b]
Я дико извиняюсь за вмешательство, но перед сравнительным исследованием разве не требуется признать след пригодным для идентификации...? как он мог быть признан? или методика не догма? тогда почему шаг в сторону при производстве учебных экспертиз приравнивается к измене?
Дабы не приняли за флуд: возможности АДИС на уровне хорошего эксперта (при грамотном кодировании следов и находящихся в ней дактилокарт), и пусть бросит камень тот, кто никогда не ошибался в выводах (из тех кто реально на земле поработал).
serega777777 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 12:17   #14
Viktor_iz_Che
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Viktor_iz_Che

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от Doc_42 Посмотреть сообщение
бред какой-то.
зачем вы домысливаете продолжение?
если вам интересно, то сообщаю - после наших писем всегда, ну или почти всегда, были изменения в алгоритме работы поиска. нас взаимодействие с Папилоном устраивает.
я вам ничего не должен. уясните это. претензий ни к кому у меня нет.
пробросы существуют. разработчик этого не отрицает. по мере возможностей вносит изменения в программу. главное направлять ему выявленные проблемные следы и дактокарты.
и да, я не думаю что здесь собрались спецы круче чем есть в миассе.
1. Бреда в моих словах нет никакого.

2. Взаимодействие есть, есть от него результаты - это совершенно очевидно. И претензий у вас нет, и взаимодействие устраивает. Отлично!

3. Остался невыясненным вопрос: откуда цифра 10%? Как, исходя из чего она определялась?

Ещё раз перечитайте комменты 2 и 5 - её в принципе невозможно иметь в каком-то строгом количественном выражении.
Вот если, например, ввести в две АДИС один и тот же массив дактилокарт и один и тот же массив следов, провести по обоим из них поиски - вот тогда можно было бы говорить о количественном и процентном показателе "пропуска цели" у одной АДИС, в сравнении с другой.

---------- Ответ добавлен в 13:17 ----------Предыдущий ответ был в 13:09 ----------

Цитата:
Сообщение от serega777777 Посмотреть сообщение
Я дико извиняюсь за вмешательство, но перед сравнительным исследованием разве не требуется признать след пригодным для идентификации...? как он мог быть признан? или методика не догма? тогда почему шаг в сторону при производстве учебных экспертиз приравнивается к измене?
Дабы не приняли за флуд: возможности АДИС на уровне хорошего эксперта (при грамотном кодировании следов и находящихся в ней дактилокарт), и пусть бросит камень тот, кто никогда не ошибался в выводах (из тех кто реально на земле поработал).
Как-то сложновато для моего понимания вы вопрос поставили.
Кстати, а в чём вопрос-то, он как к нашей теме подходит?
__________________
"...Отпечаток пальца — вот единственная достоверная примета... его уже не замаскируешь..."
Марк Твен, повесть "Жизнь на Миссисипи", 1883 г.
Viktor_iz_Che вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 12:31   #15
serega777777
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от Viktor_iz_Che Посмотреть сообщение
1.
[/color]
Как-то сложновато для моего понимания вы вопрос поставили.
Кстати, а в чём вопрос-то, он как к нашей теме подходит?
По теме, о возможностях АДИС я свое ИМХО обозначил.
А вопрос в том, что аргумент вначале Вы привели на тоненького, данный след (судя по описанию) изначально был непригоден для идентификации, ДВА частных признака!!! упомянутые совпадающие общие (тип узора, расположение дельт, форма отдельных папиллярных линий) признаки достаточно часто встречаются у родственников, не говоря о теории вероятности и 7 миллиардном населении земли. У меня было совпадение по АДИС по 9 частным признакам, при совпадении всех общих.... но между двумя группами частных признаков оказалось на 1 папиллярную линию больше,...не тот был человек...
serega777777 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 12:44   #16
Viktor_iz_Che
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Viktor_iz_Che

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от serega777777 Посмотреть сообщение
По теме, о возможностях АДИС я свое ИМХО обозначил.
А вопрос в том, что аргумент вначале Вы привели на тоненького, данный след (судя по описанию) изначально был непригоден для идентификации, ДВА частных признака!!! упомянутые совпадающие общие (тип узора, расположение дельт, форма отдельных папиллярных линий) признаки достаточно часто встречаются у родственников, не говоря о теории вероятности и 7 миллиардном населении земли. У меня было совпадение по АДИС по 9 частным признакам, при совпадении всех общих.... но между двумя группами частных признаков оказалось на 1 папиллярную линию больше,...не тот был человек...
Начинаю привыкать к вашему стилю.
Как я понял, у вас нет темы об АДИС, вы лишь говорите об идентификационном сравнении папиллярных узоров вообще.
Но хочу подсказать - не поминайте более такое, как "признаки достаточно часто встречаются у родственников".
Это не есть comme il faut.

---------- Ответ добавлен в 13:44 ----------Предыдущий ответ был в 13:40 ----------

Цитата:
Сообщение от serega777777 Посмотреть сообщение
У меня было совпадение по АДИС по 9 частным признакам, при совпадении всех общих.... но между двумя группами частных признаков оказалось на 1 папиллярную линию больше,...не тот был человек...
Кстати, о таком случае у меня рассказывается в рассказе "Взрыв в трамвае".
Мы дали положительный вывод.
__________________
"...Отпечаток пальца — вот единственная достоверная примета... его уже не замаскируешь..."
Марк Твен, повесть "Жизнь на Миссисипи", 1883 г.
Viktor_iz_Che вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 12:51   #17
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от serega777777 Посмотреть сообщение
У меня было совпадение по АДИС по 9 частным признакам, при совпадении всех общих.... но между двумя группами частных признаков оказалось на 1 папиллярную линию больше,...не тот был человек...
Не помню кто, не помню когда. но рассылался след, в котором была аналогичная ситуация. При пристальном изучении изучении следа была выявлена линия сдвига части папиллярного узора пальца при образовании следа. На практике был случай, когда оттиск и контрольный оттиск различались наличием точки - не растянулась кожа, как на прокатке.
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 13:28   #18
Viktor_iz_Che
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Viktor_iz_Che

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

из рассказа "Взрыв в трамвае"

— Слушай! Тут у меня по убийству след сложный — да ты знаешь, мы его с тобой на днях вместе смотрели. Может, его своему Степанычу покажешь?
— Вообще-то, можно...
Случай со следом был действительно непростой. След пальца руки был обнаружен и сфотографирован на рюмке. Частично он попал на относительно чистую поверхность рюмки, а частично — где имелись засохшие остатки вина. Убийство «бытовое», предполагаемый преступник известен. Доказательств совершения им преступления, в общем-то, достаточно. Дактилоскопическая экспертиза, вроде бы, ничего не решала, так как факт нахождения подозреваемого на месте преступления не отрицался на данном этапе следствия и им самим. Но эксперта эти обстоятельства никак не касаются, его задача состоит в том, чтобы дать конкретный ответ на конкретный вопрос: имеются ли на изъятых вещественных доказательствах следы рук подозреваемого такого-то? Было установлено, что след на рюмке оставлен большим пальцем его правой руки. По всем совпадающим между папиллярными узорами особенностям след, как Рудик обычно говорит, «прёт». Но в следе было несколько особенностей строения узора, количество папиллярных линий между которыми отличалось от количества между аналогичными особенностями в отпечатке. Разница в подсчёте была всего на одну папиллярную линию.
И Рудик, и Новосёлов почти уверены, что след оставлен подозреваемым, но для того, чтобы окончательно прийти к положительному выводу пока этой уверенности не хватало — не могли объяснить это единственное различие.
На следующий день Новосёлов с утра зашёл сначала в ЭКО, взял фотоснимок следа и дактилокарту и поспешил на своё новое рабочее место. Москвичи уже листали дактилокарты.
— Привет, Виктор. Я тебе твою норму уже на стол поставил.
— Спасибо, Сергеич. Только ты меня чего-то обидел — один ящик всего?
— Если разработаешься, ещё возьмёшь...
— Я к себе в отдел заходил. Вот перерыв будем делать, хочу показать Степанычу для разминки след пальца руки по убийству...
Ящик достался с формулой 23/25. Завитки, кроме тех же трёх пальцев, что были и вчера, были теперь ещё и в отпечатках большого и среднего пальцев левой руки. То есть, работа по проверке увеличилась почти вдвое. Вот почему Сергеич только один ящик ему поставил! Ну, что ж, по пяти пальцам проверять, так по пяти... В формуле 32/32 вообще по всем десяти отпечаткам работать придётся...
Вот и перерыв.
— Степаныч, посмотри, пожалуйста, след на фотоснимке и отпечаток большого пальца правой руки на дактилокарте. Это с убийства, на прошлой неделе было. Особенно обрати внимание на группу особенностей в дистальной зоне справа. Там с просчётом папиллярных линий между особенностями разница в одну линию получается.
— Сейчас посмотрим, — Степаныч опять нацепил на глаз свою лупу часовщика. — Так, так... Всё ясно. Вот посмотри сюда. Часть следа, где эти особенности располагаются, отобразилась в негативном виде, просто это не очень заметно. Часто ведь, не зная заранее, можешь и не определить — в негативе или в позитиве у тебя изображение папиллярного узора. Это зависит от механизма следообразования, от поверхности, на которой оставлен след. В данном случае изображение следа получилось комбинированным — негатив с позитивом, причём с неявно выраженной линией перехода между ними. За счёт такого перехода как бы и образовалась одна лишняя линия в просчёте между теми особенностями, которые расположены в двух разных участках этого следа.
— Слушай, а ведь точно! Эта граница проходит как раз по краю участка, где на рюмке остатки вина имеются. Условия следообразования на чистой поверхности стекла и на поверхности, запачканной вином, разные. Поэтому в одном месте получилось позитивное изображение, а в другом — негативное. След своей дистальной зоной как раз на этот участок и попал. Ну, ты и молоток!
— Да вы и сами бы до этого дошли.
— Наверное, дошли бы... Бывает, что до того, как созреешь к принятию положительного решения в каком-нибудь сложном случае, не один день эту пару «след-отпечаток» изучаешь. Иногда, даже специально их откладываешь и занимаешься другой работой, чтобы потом на свежую голову опять к ним вернуться... Но ты-то этот казус сразу разглядел. Здорово!

---------- Ответ добавлен в 14:09 ----------Предыдущий ответ был в 13:52 ----------

Кстати, Сергей, вот твой и мой пример - это как раз те случаи, когда АДИС просто-таки обязана была сделать "пропуск цели".
Не так?


---------- Ответ добавлен в 14:28 ----------Предыдущий ответ был в 14:09 ----------


Рассказ "Взрыв в трамвае", другие рассказы, а также монографию о зарождении науки дактилоскопии и о создании отечественных АДИС можно прочитать в книге
"Рассказы о криминалистике".
(это здесь)
__________________
"...Отпечаток пальца — вот единственная достоверная примета... его уже не замаскируешь..."
Марк Твен, повесть "Жизнь на Миссисипи", 1883 г.
Viktor_iz_Che вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 13:32   #19
serega777777
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от Viktor_iz_Che Посмотреть сообщение
Начинаю привыкать к вашему стилю.
Как я понял, у вас нет темы об АДИС, вы лишь говорите об идентификационном сравнении папиллярных узоров вообще.
Но хочу подсказать - не поминайте более такое, как "признаки достаточно часто встречаются у родственников".
Это не есть comme il faut.[color="Silver"]
Теперь я в непонятках, "нет темы"-это как? давно (относительно) работаю с АДИС, достаточно часто были совпадения "след-карта", "карта след", "карта-карта", и, повторюсь, плясать нужно от печки -кодирования дактилокарт, если данная операция проведена некорректно, то количество "пропусков" сразу же же увеличивается, второй этап - кодирование следов, где субъективный фактор играет не меньшую роль, таким образом 100 процентной гарантии АДИС не может давать в принципе.
З.Ы.подскажите на счет схожих папиллярных узоров у родственников - это бред и ересь? можно в личку.
serega777777 вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.02.2014, 13:46   #20
Viktor_iz_Che
Член клуба - ветеран МВД
 
Аватар для Viktor_iz_Che

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Имеет ли АДИС право на ошибку?

Цитата:
Сообщение от serega777777 Посмотреть сообщение
Теперь я в непонятках, "нет темы"-это как? давно (относительно) работаю с АДИС, достаточно часто были совпадения "след-карта", "карта след", "карта-карта", и, повторюсь, плясать нужно от печки -кодирования дактилокарт, если данная операция проведена некорректно, то количество "пропусков" сразу же же увеличивается, второй этап - кодирование следов, где субъективный фактор играет не меньшую роль, таким образом 100 процентной гарантии АДИС не может давать в принципе.
1. 100 процентной гарантии АДИС не может и не должна давать (читай про след от Володи, про след, о котором RuSer говорит, или о котором у меня в рассказе - первый след она не может взять в проверку, по второму и по третьему она обязана сделать "пропуск цели").
2. Тема наша в том, что один из собеседников откуда-то взял цифру 10% пропуска цели у АДИС. Видимо, он имел в виду в сравнении с экспертом, что несколько нелепо (см. предыдущий пункт 1). Я говорю, что такой показатель является довольно-таки абсурдным, т.к. они решают разные задачи. Перечитайте комментарий 14, ответ вам, пункт 3 - это о том, где могут быть применимы 10% или какая-то другая цифра.
Цитата:
Сообщение от serega777777 Посмотреть сообщение
З.Ы.подскажите на счет схожих папиллярных узоров у родственников - это бред и ересь? можно в личку.
Я ничего не слышал о достоверных данных по исследованиям о "схожести".
Что значит схожесть, в чём она есть?
__________________
"...Отпечаток пальца — вот единственная достоверная примета... его уже не замаскируешь..."
Марк Твен, повесть "Жизнь на Миссисипи", 1883 г.
Viktor_iz_Che вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 03:18.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot