форма вывода при совпадении только общих признаков

[RuSer]

Сообщение от S.S.

Ничего следователь не обязан

Вот именно, но и давать им садиться на шею со своими вопросами тоже не стоит.

[S.S.]

Сообщение от RuSer

В выводе важно каждое слово.

Согласен.

Сообщение от RuSer

И слово "возможно" - ключевое.

Но пока не предоставят следообразующий предмет даже «возможности» такой у Вас не будет.

Сообщение от RuSer

Только ты категорично утверждаешь, что вопрос о пригодности точно будет решен, а я говорю о возможности.

Я утверждаю «не представляется возможным без предоставления», а предоставят там другая экспертиза и другой вывод.
Но мой вариант тоже конечно не без огрехов.

Но на самом деле суть не в этом. А в том что

Сообщение от RuSer

Вот именно, но и давать им садиться на шею со своими вопросами тоже не стоит.

Вопрос то на самом деле один: Пригоден ли представленный след для идентификации?

Теперь посмотрим на наши Ответы:

Волгоградский вариант:
След…, изъятый с места происшествия…, для установления групповой принадлежности
пригоден. Решение вопроса о пригодности следа для идентификации не исключается, если в последующем, в числе предоставляемых на экспертизу образцов для сравнительного исследования, обнаружится объект с такими же особенностями, какие содержатся в следе».

Итого на сам вопрос ответа вообще по факту нет. Второе предложение половина следователей до конца не дочитает.

Вариант RuSer:
"Решить вопрос о пригодности следа для идентификации обуви, оставившей его, возможно только в процессе сравнительного исследования с конкретной обувью"

То же самое где ответ на вопрос? 511 приказ: «Выводы заключения эксперта должны содержать краткие, четкие, однозначные ответы на все поставленные перед экспертом вопросы...»
Ответ то на момент производства экспертизы все-таки НПВ, а уже потом «…и установленные им в порядке инициативы значимые по делу обстоятельства», по поводу которых я уже высказывался.

Мой вариант:
"Решить вопрос о пригодности следа для идентификации не представляется возможным без предоставления следообразующего объекта, при условии сохранения идентификационного периода."
Ответ вроде есть «не представляется возможным», значимые по делу обстоятельства RuSer раскритиковал.

Кто-то предложит что-то еще? Странно, все должны очень часто сталкиваться с этим. А тут тишина. Неужели все пригодным, непригодным признают смело

[Цмок]

Из исследовательской части:

Детальным исследованием следа под криминалистической лупой четырехкратного увеличения установлено, что в нем имеются особенности элементов рисунка подошвы в виде разрывов полос.
Чтобы дифференцировать эти особенности на частные признаки подошвы обуви и несущественные признаки, обусловленные механизмом следообразования, необходимо провести сравнительное исследование с подошвами обуви.
По причине отсутствия обуви провести сравнительное исследование и выявить в следе устойчивую индивидуальную совокупность признаков подошвы, чтобы ответить на вопрос о пригодности следа для идентификации, невозможно.
Однако наличие в следе общих признаков (форма и размеры следа, форма, размеры, положение и взаиморасположение элементов рисунка) позволяют провести по ним сравнительное исследование.

Выводы:

След подошвы обуви, изъятый ........., позволяет провести сравнение по общим признакам. Ответить на вопрос о пригодности следа для идентификации невозможно по причинам, изложенным в исследовательской части заключения.

Так примерно пишут в Республике Беларусь (г. Брест).
Хотя такой вопрос как "пригодность для идентификации следов обуви", по-моему, вообще надо исключать из практики, а следствию назначать экспертизы по следам обуви только вместе с обувью подозреваемого.

[RuSer]

Сообщение от S.S.

То же самое где ответ на вопрос?

Одной из форм ответа является ответ о том, что отвектить на заданный вопрос не представляется возможным попричинам, указанным в исследовательской части. В чем проблема-то?

Сообщение от S.S.

Но пока не предоставят следообразующий предмет даже «возможности» такой у Вас не будет.

Меня всегда интересовало мнение, признающих след пригоджным для идентификации без сравнения с конкретным объектом по такому вопросу: "Признали Вы след пригодным для идентификации, а обувь (ту самую) изъяли через полгода. И как Вы будете выкручиваться? Признавать обувь не пригодной? Так подошва содержит индивидуальную совокупность признаков. В итоге - в следе индивидуальная совокупность, в обуви индивидуальная совокупность. Значит или "ОНО" или "НЕ ОНО". Третьего не дано!"

Позволю себе прокомментировать белорусскую формулировку:

Сообщение от Цмок

Из исследовательской части:

Детальным исследованием следа под криминалистической лупой четырехкратного увеличения установлено, что в нем имеются особенности элементов рисунка подошвы в виде разрывов полос.А почему только разрывов полос? Таким образом, если при идентификации следующий эксперт разметит какие-либо другие признаки, например "расслоение материала подошвы, отрыв края элемента и т.д.", то это будет уже фальсификация? В следе, исследованном в первой экспертизе, этих признаков не было!!!
Чтобы дифференцировать эти особенности на частные признаки подошвы обуви и несущественные признаки, обусловленные механизмом следообразования (А Вам не приходилось сталкиваться со случаями, когда существенные частные признаки подошвы обуви образовывались именно в результате процесса следообразования? Мне приходилось. Например, при наступании на край предмета), необходимо провести сравнительное исследование с подошвами обуви.
По причине отсутствия обуви провести сравнительное исследование и выявить в следе устойчивую индивидуальную совокупность признаков подошвы, чтобы ответить на вопрос о пригодности следа для идентификации, невозможно.Почему невозможно? А если есть серия краж с одной обувью? При сравнении таких следов выявляются устойчивые частные признаки следов, которые являются именно признаками подошвы обуви, оставившей их. В моей практике были серии до 25-ти фактов. А в Белоруссии проведение такого исследования невозможно?
Однако наличие в следе общих признаков (форма и размеры следа, форма, размеры, положение и взаиморасположение элементов рисунка) позволяют провести по ним сравнительное исследование.А зачем эта фраза, если ранее отмечалось, что сравнительное исследование можно провести в любом случае?

Выводы:

След подошвы обуви, изъятый ........., позволяет провести сравнение по общим признакам. Ответить на вопрос о пригодности следа для идентификации невозможно по причинам, изложенным в исследовательской части заключения.Т.е. при предоставлении обуви эксперт проводит сравнение по общим признакам, на основании которых решает вопрос о пригодности следа подошвы обуви для идентификации обуви, оставившей его и на этом останавливается? Коряво... По этому выводу идентификационное исследование не является сравнительным исследованием?

Волгоградский вариант просто смешон!

[Цмок]

В случае, когда проходит полгода и более и на дополнительную экспертизу приходит обувь, а след ранее признан пригодным для идентификации, всеравно необходимо давать вероятный категорический вывод (при совпадении общих признаков и различии частных), при этом ссылаться на истечение идентификационного периода. У нас были случаи, когда бандит в камере менялся обувью с другим задержанным, а в другом случае пытался плавить зажигалкой подошву либо приходили подошвы, умышленно изрезанные и исцарапанные (там столько различий!!). Поэтому ДАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД ПРИ СРАВНЕНИИ СЛЕДОВ ОБУВИ С ПОДОШВАМИ ОБУВИ МОЖНО ТОЛЬКО В ДВУХ СЛУЧАЯХ:
-РАЗЛИЧИЕ ПО ОБЩИМ ПРИЗНАКАМ
- И ЕСЛИ ПРЕДСТАВЛЕНО ДВЕ ПАРЫ ОБУВИ С ОДИНАКОВЫМ РИСУНКОМ И ПО ОДНОЙ БУДЕТ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПО ВТОРОЙ БУДЕТ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ.

Что касается сравнения следов между с собой с разных фактов, то я бы не спешил все равно признавать их пригодными даже при совпадении у них каких-то особенностей. Потомучто, не взглянув на подошву обуви, никогда нельзя уверенно сказать, что это именно устойчивый частный признак подошвы. Ведь это может быть и общий признак либо вообще какой -нибудь мусор, случайно прилипший и потом отлипший:sty007:, например жевачка, то есть быть неустойчивым.

Ну и еще вот такой пример: придет Вам на исследование три дактилопленки со следами подошв обуви, где будут повторяться одни и те же частные признаки в следах на каждой дактилопленке. Мы, сравнив их между собой, признаем пригодными, а потом окажется, что просто один и тот же след несколько раз перекопированный (то есть несколько копий одного и того же следа), тогда вывод не обоснован.

К сожалению споры про пригодность следов обуви, будут всегда, как и при исследовании статических следов орудий взлома, а также оттисков печатей и штампов.

Просто, как я понимаю, вся эта пригодность в трасологии нужна, чтобы был повод для выставления информационных карточек в картотеку следов обуви и орудий взлома с мест нераскрытых преступлений.

Давно уже пора от вопроса о пригодности следов обуви отказаться, как в США и Западной Европе.

[RuSer]

Сообщение от Цмок

В случае, когда проходит полгода и более и на дополнительную экспертизу приходит обувь, а след ранее признан пригодным для идентификации, всеравно необходимо давать вероятный категорический вывод (при совпадении общих признаков и различии частных)

А вдруг эта ТА обувь, только подизносилась сильно. Почему не групповая по трисунку и НПВ по идентификации?

Сообщение от Цмок

Что касается сравнения следов между с собой с разных фактов, то я бы не спешил все равно признавать их пригодными даже при совпадении у них каких-то особенностей. Потомучто, не взглянув на подошву обуви, никогда нельзя уверенно сказать, что это именно устойчивый частный признак подошвы. Ведь это может быть и общий признак либо вообще какой -нибудь мусор, случайно прилипший и потом отлипший, например жевачка, то есть быть неустойчивым.

Вы, видимо, не дочитали, какую ситуацию я описал. Есть следы с разных мест происшествий (т.е. с разными условиями следообразования), которые совпадают по общим и частным признакам. Такие следы в рамках отдельных экспертиз на пригодность "при сравнении", а если бандит есть и раскололся хотя бы на один факт и этот факт закреплен, а обуви нет, то почему бы в рамках общей экспертизы не сказать, что следы оставлены одной подошвой обуви?

Сообщение от Цмок

Ну и еще вот такой пример: придет Вам на исследование три дактилопленки со следами подошв обуви, где будут повторяться одни и те же частные признаки в следах на каждой дактилопленке. Мы, сравнив их между собой, признаем пригодными, а потом окажется, что просто один и тот же след несколько раз перекопированный (то есть несколько копий одного и того же следа), тогда вывод не обоснован.

Зачем пример, если это бывало на практике? Устанавливаешь признаки последовательного копирования и даешь вывод, что это один и тот же след, откопированный несколько раз на представленные дактилопленки.

Сообщение от Цмок

Просто, как я понимаю, вся эта пригодность в трасологии нужна, чтобы был повод для выставления информационных карточек в картотеку следов обуви и орудий взлома с мест нераскрытых преступлений.

Это просто управленческая дурь. ничто не мешает выставить карточку и по всем следам. Лично мы в райотделе так и делали. И срабатывало!!!

[Цмок]

Значит я так понимаю, Вы сторонник того, чтобы на стадии раздельного исследования констатировать, что след "для идентификации пригоден" либо "для идентификации не пригоден"???

"В случае, когда проходит полгода и более и на дополнительную экспертизу приходит обувь, а след ранее признан пригодным для идентификации, всеравно необходимо давать вероятный категорический вывод (при совпадении общих признаков и различии частных)"
"А вдруг эта ТА обувь, только подизносилась сильно. Почему не групповая по трисунку и НПВ по идентификации?"

Интересно, как Вы объясните НПВ по идентификации, когда след уже в первичной экспертизе будет признан пригодным для идентификации???
То есть вы будете опровергать вывод другого эксперта?:confused_1:
Хотелось бы увидеть конкретный пример. Заранее благодарен!.

[RuSer]

Сообщение от Цмок

Значит я так понимаю, Вы сторонник того, чтобы на стадии раздельного исследования констатировать, что след "для идентификации пригоден" либо "для идентификации не пригоден"???

Я не сторонник - я убежден, что в трасологии (за исключением, и то не всегда, дактилоскопии) решать вопрос о пригодности для идентификации без проведения сравнительного исследования - дурь.

Сообщение от Цмок

Интересно, как Вы объясните НПВ по идентификации, когда след уже в первичной экспертизе будет признан пригодным для идентификации???

Эта одна из причин вышеуказанного моего мнения. К этому можно еще добавить ошибки в оценке формы и размеров элементов в рисунке следа.

Сообщение от Цмок

Хотелось бы увидеть конкретный пример.

Не будет тебе конкретного примера, так как уже с середины 90-х эксперты нашей области не решают вопрос о пригодности следов для идентификации в ходе первичной экспертизы.

Сообщение от RuSer

Я не сторонник - я убежден, что в трасологии (за исключением, и то не всегда, дактилоскопии) решать вопрос о пригодности для идентификации без проведения сравнительного исследования - дурь.

Данное убеждение вполне жизнеспособное. Определять пригодность следа ради пригодности- это пережитки прошлого. Многие традиционщики давно застряли глубоко в годах пятидесятых. Лучше решать один вопрос, который собственно и важен- этой ли обувью оставлен след. Как говорят делают в Европах. Ведь не ставится вопрос о пригодности оттиска печати для идентификации. Не несет этот вопрос никакой пользы, а только расслабляет розыскников- не пригоден, можно не искать не напрягаться. Ставится только этой ли печатью нанесен оттиск. Поэтому согласен с таким мнением.
Сейчас произнесу крамольную мысль, только не бейте. Вот вы говорите, а вдруг это та обувь без совпадения ни единого частного признака, но сильно поизносившаяся. Так можно сказать на любую не ту обувь, что это та, но поизносившаяся. Если влезть в глубину вопроса, то сильно поизносившаяся обувь, в которой полностью утрачены предыдущие частные признаки, с точки зрения идентификации, может рассматриваться уже как и не та обувь.

Сообщение от RuSer

Не будет тебе конкретного примера, так как уже с середины 90-х эксперты нашей области не решают вопрос о пригодности следов для идентификации в ходе первичной экспертизы.

Блестяще, горжусь тобой. К сожалению, сравнительные экспертизы редки, а изъятых следов много. Команду верхов все знают- каждый вещдок, изъятый при ОМП, должен быть исследован, т.к. это показатель в оценке деятельности. Отсюда и пригодность. А так, да. Более правильно назначать только сравнительные экспертизы

[RuSer]

Сообщение от Sergey_2009

Сейчас произнесу крамольную мысль, только не бейте. Вот вы говорите, а вдруг это та обувь без совпадения ни единого частного признака, но сильно поизносившаяся. Так можно сказать на любую не ту обувь, что это та, но поизносившаяся. Если влезть в глубину вопроса, то сильно поизносившаяся обувь, в которой полностью утрачены предыдущие частные признаки, с точки зрения идентификации, может рассматриваться уже как и не та обувь.

Говоря о том,что "это та обувь" я, конечно, несколько утрирую и, конечно же, никогда не дам в заключении такого вывода без единого частного признака (почему единого - это отдельная тема, хотя лучше совокупность). Поэтому и вывод "не оно" давал только при различии рисунков или совпадении рисунков и явном различии размерных характеристик. Дело в том, что разница соседних размеров обуви вполне нивелируется следообразованием.

Сообщение от Sergey_2009

Более правильно назначать только сравнительные экспертизы

Не согласен. Проводя первичку с вопросом о пригодности (который не решается) , мы получаем возможность выявлять серийные преступления (проверено многолетней практикой).

[Цмок]

Полностью с Вами согласен, коллеги! Я тоже сторонник того, что о пригодности следа для идентификации возможно судить только после сравнения следа с подошвами обуви либо после сравнения со следами обуви с иных мест преступлений (т. е. на стадии сравнительного исследования), в чем не раз убеждался сам.
Жаль Центральный аппарат нашего комитета судебных экспертиз в Беларуси этого не понимает

А что касается выявления серийных преступлений))), то это проблема уголовного розыска! Все зависит от конкретного опера, вот у нас например (когда я еще работал в РОВД) после осмотров сотрудники розыска сами приходили и сбрасывали себе фотки следов обуви с мест происшествий!
А наша задача сделать вывод: ими или не им!

[RuSer]

Сообщение от Цмок

А что касается выявления серийных преступлений))), то это проблема уголовного розыска! Все зависит от конкретного опера, вот у нас например (когда я еще работал в РОВД) после осмотров сотрудники розыска сами приходили и сбрасывали себе фотки следов обуви с мест происшествий!?

Рисунок тот - ну и что!Информация о сериях_это двухстороннее движение!

[S.S.]

Сообщение от RuSer

форма вывода при совпадении только общих признаков
Кто-то в таких случаях пишет, что "мог быть оставлен чем-то, изъятым у Иванова", кто-то, как данным, так и любым другим, имеющим аналогичные .... характеристики", кто-то - чистое НПВ. А как правильно?

А правильно сейчас видимо так:
Вывод об установлении групповой принадлежности объекта, об¬разовавшего след, т.е. об отнесении его к тому же типу инструмента, что и представленный на исследование, формулируется таким обра¬зом, чтобы он относился не к инструменту в целом, а именно к той его части, которая отобразилась в следе и совпадает по общему строению с соответствующей частью проверяемого инструмента.
Пример. Вдавленный след треугольной формы размером 10x8x4 мм на косяке двери квартиры № 8 дома № 36 по ул. Федотова оставлен отверткой, у которой рабочая часть по форме и размерам такая же, как у отвертки, изъятой у гр. А.
Типовые экспертные методики исследования вещественных до¬казательств. Ч. I (Идентификация инструментов по статическим следам стр. 389);

Понятно ли будет следствию что отвертка, изъятая у гр. А тоже входит в это множество?

От туда же :
Вывод в вероятной (предположительной) форме, если полной уверенности в наличии тождества нет.
Пример. Вдавленные следы на обвязке двери квартиры № 8 дома № 36 по ул. Федотова, зафиксированные на фотоснимках и силиконовых слепках, могли быть оставлены топориком, изъятым у гр. А. Решить этот вопрос в категорической форме не представилось возможным по причинам, изложенным в исследовательской части заключения.
Вот так вот

[RuSer]

S.S.,ты привел замечательные примеры деградации экспертов-трасологов ЭКЦ МВД России!!!

Сообщение от S.S.

Вдавленный след треугольной формы размером 10x8x4 мм на косяке двери квартиры № 8 дома № 36 по ул. Федотова оставлен отверткой, у которой рабочая часть по форме и размерам такая же, как у отвертки, изъятой у гр. А.
Типовые экспертные методики исследования вещественных до¬казательств. Ч. I (Идентификация инструментов по статическим следам стр. 389)

Я уже писал где-то ранее, что это, фактически, категорический отрицательный вывод по отвертке, изъятой у гр. А!!!

Сообщение от S.S.

Вывод в вероятной (предположительной) форме, если полной уверенности в наличии тождества нет.
Пример. Вдавленные следы на обвязке двери квартиры № 8 дома № 36 по ул. Федотова, зафиксированные на фотоснимках и силиконовых слепках, могли быть оставлены топориком, изъятым у гр. А. Решить этот вопрос в категорической форме не представилось возможным по причинам, изложенным в исследовательской части заключения.

Опять путают вероятность и предположение, смешение возможностей экспертной и следственной идентификации. Дай ты здесь групповую, а следак, на основании материалов дела, пускай решает мог или не мог!
Абсолютно согласен:

Сообщение от S.S.

Вот так вот

Сообщение от Цмок

Давно уже пора от вопроса о пригодности следов обуви отказаться, как в США и Западной Европе.

Просветите, очень заинтриговало. А вот если отказаться от диагностики, то как идентифицировать следы подошв обуви с обувью их оставившей? В США и Европе нет диагностики?

---------- Ответ добавлен в 19:40 ----------Предыдущий ответ был в 19:35 ----------

Сообщение от RuSer

Я не сторонник - я убежден, что в трасологии (за исключением, и то не всегда, дактилоскопии) решать вопрос о пригодности для идентификации без проведения сравнительного исследования - дурь.Эта одна из причин вышеуказанного моего мнения. К этому можно еще добавить ошибки в оценке формы и размеров элементов в рисунке следа. Не будет тебе конкретного примера, так как уже с середины 90-х эксперты нашей области не решают вопрос о пригодности следов для идентификации в ходе первичной экспертизы.

У вас область передовая чего там греха таить, а вот в других вполне такие вопросы решают в первичной, в том числе и у нас.

---------- Ответ добавлен в 19:43 ----------Предыдущий ответ был в 19:40 ----------

Сообщение от Цмок

Жаль Центральный аппарат нашего комитета судебных экспертиз в Беларуси этого не понимает

В СССР была одна школа, отсюда и все проблемы.

---------- Ответ добавлен в 19:46 ----------Предыдущий ответ был в 19:43 ----------

Сообщение от S.S.

А правильно сейчас видимо так:
Вывод об установлении групповой принадлежности объекта, об¬разовавшего след, т.е. об отнесении его к тому же типу инструмента, что и представленный на исследование, формулируется таким обра¬зом, чтобы он относился не к инструменту в целом, а именно к той его части, которая отобразилась в следе и совпадает по общему строению с соответствующей частью проверяемого инструмента.
Пример. Вдавленный след треугольной формы размером 10x8x4 мм на косяке двери квартиры № 8 дома № 36 по ул. Федотова оставлен отверткой, у которой рабочая часть по форме и размерам такая же, как у отвертки, изъятой у гр. А.
Типовые экспертные методики исследования вещественных до¬казательств. Ч. I (Идентификация инструментов по статическим следам стр. 389);

Понятно ли будет следствию что отвертка, изъятая у гр. А тоже входит в это множество?

От туда же :
Вывод в вероятной (предположительной) форме, если полной уверенности в наличии тождества нет.
Пример. Вдавленные следы на обвязке двери квартиры № 8 дома № 36 по ул. Федотова, зафиксированные на фотоснимках и силиконовых слепках, могли быть оставлены топориком, изъятым у гр. А. Решить этот вопрос в категорической форме не представилось возможным по причинам, изложенным в исследовательской части заключения.
Вот так вот

Наш ГЛАВК на такой форме вывода очень настаивает.

[RuSer]

Ребята, Вы не поняли моего вопроса : "А различающиеся признаки могут быть объяснены условиями следообразования, а поэтому несущественны и на окончательный вывод эксперта не влияют". Это правильная формулировка?

[ЕИС]

Различающиеся признаки всегда есть.
Про "отвертку" - След оставлен орудием имеющей ширину рабочей поверхности 8 мм. Однако ответить на поставленный вопрос ... НПВ....
Про топорик тоже самое.

[RuSer]

Сообщение от ЕИС

Различающиеся признаки всегда есть.

Т.е. приведенную формулировку ты считаешь правильной?

Сообщение от RuSer

Т.е. приведенную формулировку ты считаешь правильной?

Это возможность объяснить некоторые различия во время следобразования, хотя если эксперт уверен, что это след подошвы обуви жулика и у него есть внутреннее убеждение и он сможет аргументированно это доказать, то конечно эта формулировка лишняя и может сбивать с толку.

[RuSer]

Сообщение от Хануман

Это возможность объяснить некоторые различия во время следобразования, хотя если эксперт уверен, что это след подошвы обуви жулика и у него есть внутреннее убеждение и он сможет аргументированно это доказать, то конечно эта формулировка лишняя и может сбивать с толку.

Просто хотел подчеркнуть, что слово "могут быть" здесь не применимо, т.к. показывает возможность другого объяснения различий, например признать их существенными. Я писал в этой фразе в рабочих (а не допускных экспертизах) - "объясняются".