Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза
Забыли пароль?

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.11.2012, 21:21   #61
Markiza
Частенько бываю!
 
Аватар для Markiza

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

нажмите здесь для просмотра скрытого текста
4. В случае решения комиссии о некачественности спорной экспертизы, сторона, понёсшая ущерб или ущемление своих прав от применения выводов этой экспертизы в суде, может подать иск на возмещение экспертом ущерба (если экспертиза была выполнена в области материального права), отмену неправомерного решения суда, и привлечение эксперта к уголовной ответственности (если экспертиза была выполнена в области уголовного права).

Не понятно почему такая кровожадность? А если эксперт был введен в заблуждение? Например, при проведении почерковедческой экспертизы были представлены образцы, принадлежащие другому человеку, эксперт дает отрицательный вывод, затем проводят повторную экспертизу и другому уже эксперту представляют достоверные образцы. Почему же эксперт, который проводил первоначальную экспертизу должен нести материальную и тем более уголовную ответственность за неправильный вывод. По-моему действующее законодательство правильно определяет- ответственность за [i]заведомо ложное[i]
заключение.
Markiza вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 22.11.2012, 05:30   #62
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Цитата:
Сообщение от Wadim-01 Посмотреть сообщение
А также уплаты пошлины в сумме
Это предложение? И про аттестацию МЮ тоже?

---------- Ответ добавлен в 08:30 ----------Предыдущий ответ был в 08:27 ----------

Цитата:
Сообщение от Markiza Посмотреть сообщение
А если эксперт был введен в заблуждение
Это будет установлено при проведении рецензирования его заключения (Глава 8 и 9)
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.11.2012, 07:06   #63
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Глава 7. Проведение экспертизы организацией.

1. Проведение экспертизы организацией производится на основании Договора о проведении экспертизы.

2. Экспертное заключение от лица организации подписывается руководителем организации.

3. При этом, все права эксперта осуществляются руководителем организации.

4. Уголовную ответственность за некачественую экспертизу несёт руководитель организации.

5. Материальную ответственность за некачественную экспертизу несёт организация, которой поручена экспертиза

6. В случае, если в Реестре экспертов отсутствуют специалисты или организации необходимого профиля, или в конкретном регионе их нет, проведение экспертизы может быть поручено организации, где такие специалисты есть.

7. Любая организация может публично извещать о наличии таких специалистов в своём штате и возможности проведения судебных экспертиз конкретного вида без регистрации в ЭРСЭ.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.11.2012, 08:30   #64
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Посмотрел сайт МЮ, страница "Законопроектная деятельность" - нет такого законопроекта. Направил запрос о подтверждении, что МЮ готовило его. Ждём ответ.

текст сообщения:
"Департамент по вопросам правовой помощи и взаимодействия с судебной системой.

Директору
Погудину Сергею Алексеевичу

Уважаемый Сергей Алексеевич, прошу сообщить подробности о подготовке законопроекта "О судебно-экспертной деятельности", слухи о котором всколыхнули всё экспертное сообщество!
Нужна информация об авторах данного законопроекта и электронный адрес группы, которая занималась, или занимается его подготовкой, для предоставления своих предложений."
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.11.2012, 09:02   #65
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
Нужна информация об авторах данного законопроекта и электронный адрес группы, которая занималась, или занимается его подготовкой, для предоставления своих предложений."
Так может сразу: Москва, Кремль...
__________________
Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья.
(с) А.Шопенгауэр
Igor Michailov вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 22.11.2012, 09:56   #66
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Цитата:
Сообщение от Igor Michailov Посмотреть сообщение
Так может сразу: Москва, Кремль...
Я заметил: чем проще излагаешь вопрос, тем на министерских это сильнее действует.

Кстати, рекомендую их чаще тревожить - Интернет рулит, чтобы не теряли чувства реальности.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.11.2012, 16:06   #67
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
То что предлагает МЮ РФ - то да. Поэтому нам нужно писать свой вариант. За нас это уже сделали другие, которые беспокоются за свою выгоду, не за нашу.
Они могут беспокоится за свою выгоду и далее. По уголовным делам этот номер не пройдет, т.к. ч.1 ст.1 УПК определяет, что назначение и оценка экспертиз, по уголовным делам, производится только на основании УПК и Конституции.

Все остальные - от лукавого.
__________________
Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья.
(с) А.Шопенгауэр
Igor Michailov вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 23.11.2012, 20:03   #68
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Цитата:
Сообщение от Igor Michailov Посмотреть сообщение
оценка экспертиз, по уголовным делам, производится только на основании УПК и Конституции.
Немного не так. Оценка производится только судом. Если, конечно следователь включил результаты экспертизы в обвинительное заключение. Об этом и плачет судейское сообщество, что не способны они сами оценить. Хотят, чтобы им о качестве экспертизы объясняла другая противная сторона - требуют состязательности экспертиз.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.11.2012, 10:27   #69
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Проведём небольшой криминологический анализ ситуации с Проектом Закона.
Сначала определим круг лиц, кого это может касаться.
Касаться это может:
1. Руководителей ГСЭУ МЮ.
2. Руководителей остальных ГСЭУ.
3. Руководителей НГСЭУ.
4. Экспертов ГСЭУ МЮ.
5. Экспертов остальных ГСЭУ.
6. Экспертов НГСЭУ.
7. Частных экспертов.

Определим их по численности:


Как показывает анализ диаграммы, три самые большие группы будут подвержены его действию: НГ эксперты, работающие на "дядю", Г эксперты, работающие на ведомство (не МЮ), и руководители НГСЭУ, работающие сами на себя.

Определим в этих группах соотношение работников к руководству.


Нет. Так плохо видно. Сделаем по другому - пронормируем:


Из этого следует, что наиболее "эксплуатируемые" - эксперты НГСЭУ, а наименее - ведомственные эксперты не МЮ.
Изображения
Тип файла: jpg людей по экспертизе.jpg (51.5 Кб, 54 просмотров)
Тип файла: jpg руковод и сотрудники.jpg (38.8 Кб, 52 просмотров)
Тип файла: jpg соотношение рук к сотр.jpg (44.7 Кб, 53 просмотров)
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.11.2012, 12:01   #70
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Все законы изменяют движение финансовых потоков. Этот закон – не исключение. Главная и стержневая часть в нём – аттестация экспертов и организации за деньги. 50 000 руб. на 5 лет. Аттестация планируется проводится на базе СЭУ МЮ. Сами они будут считаться аттестованными автоматически. Поэтому никаких поступлений в бюджет от них не планируется. Они будут сами «сборщиками налогов». Это будет выгодно:

1. Руководителям этих СЭУ – отчисления от Министерства от «оброка», взятки за «послабления» в аттестации организаций, авторитет и зависимость других от них.
2. Экспертам этих СЭУ – не надо платить за аттестацию и надрываться в подготовке к ней, да и сговор может стоить что-то.

Поэтому, руководство СЭУ МЮ и эксперты МЮ – явные «выгодоприобретатели» от запуска закона.

А что с бюджетными поступлениями?
Учитывая, что перекладывая государственные деньги из одного ведомственного кармана в другой, количество денег в бюджете не увеличивается, можно предположить, что платная аттестация экспертов других ведомств будет проводится с другими целями. Предположим пока – «с целью повышения качества экспертиз, проводимых экспертами ….»

С НГ-экспертами и организациями понятно – пусть платят – деньги в бюджете сгодятся.

Пусть 12000 НГ-экспертов, да по 50000 руб., это будет…. это будет… всего-навсего 600 млн. руб.
Ещё НГ организации: 2400 по 50 000 руб = 120 млн.руб.
ИТОГО одномоментно (за год) государство может получить (в идеальном случае) 720 млн.руб.
Не так и много. Потом, в последующие годы после принятия закона, эта статья доходов будет не велика. Может порядка 10 – 50 млн. руб. Следующий сбор «урожая» будет только через 5 лет.

Т.е., как показывает расчёт – экономически принятие закона не имеет смысла.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.11.2012, 13:10   #71
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

"Сами они будут считаться аттестованными автоматически" -Конституцию, по которой все равны, уже отменили?

"ИТОГО одномоментно (за год) государство может получить (в идеальном случае) 720 млн.руб." - государство ничего не получит. Откомандирование всех ведомственных экспертов в Москву на получение допусков (оплата проезда, проживания и тд.) съест даже эту мнимую выгоду.
__________________
Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья.
(с) А.Шопенгауэр
Igor Michailov вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.11.2012, 17:12   #72
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

А какие убытки понесут НГ СЭУ?
Здесь нужно помнить, что НГСЭУ созданы с одной целью – получение прибыли их организаторами.

Супротив их желания иметь Прибыль стоит Налоговый Кодекс, который хочет с этого их желания что-то поиметь. И хочет он иметь налог с прибыли (6 или 12%%) и выплаты в социальные фонды (27%). 13% подоходного налога он не от своей прибыли отстёгивает, а с заработной платы своих сотрудников. В общем получается, что из 100 рублей заработанных он 30 рублей должен отдать эксперту, и 10,8 руб – государству. Остаётся всего-то 59,2 рубля! А расходы на аренду, а представительские? Остаются крохи.
Да и честно заработанные деньги отдавать всегда жалко. Поэтому организаторы НГСЭУ, как и другие бизнесмены, просто вынуждены скрывать доход.

Сейчас НГСЭУ функционируют по нескольким схемам:

1. В штате никого, кроме Директора, нет. Других экспертов он нанимает «в чёрную» - платит им без отчислений в бюджет.
2. В штате есть несколько штатных экспертов, которые сидят на маленькой ставке и имеют %% с каждой выполненной ими экспертизы. Выплаты в социальные фонды отчисляются с размера минимальных ставок фонда заработной платы по ведомости. А без ведомости сколько остаётся – неизвестно.
3. На каждую экспертизу Директор заключает Договор с экспертом и отчисляет в бюджет с суммы договора только 13% подоходного…

Это ничего, что так подробно? А ещё поступление оплаты через местную кассу, где всегда можно иметь две книгу учёта поступлений.

Таким образом, государство не получает с бизнесменов-организаторов НГ СЭУ мзду за свободу предпринимательства. Вернее, получает не в тех объёмах, которые хотелось бы.

Какие это могут быть объёмы указано в Проекте – не менее 5 штатных экспертов. А ещё обязательны Директор и секретарша. Итого 7 чел минимум. И каждому з/п по ведомости. Пусть даже и не полностью, по минимуму, но зато ежемесячно.
МРОТ – 4611 руб 13% = 599,43 руб х 12 000 чел = 7 193 160 руб/ мес.
В год получается 7193160 руб х12 мес = 86 317 920 руб.
Это больше, чем можно получать с ежегодного аттестирования новых экспертов (10 -50 млн.)

А тут ещё не посчитан налог с прибыли!!!
Так что разработчики Проекта тоже умеют считать деньги.
Заметьте: Для бюджета – никаких расходов, только доход!
Экономическая выгода для бюджета присутствует, значить Проекту быть.

Куда пойдут эти деньги? Конечно же в контролирующий это процесс министерство – МЮ РФ. Все хотят заработать… ничего не производя.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.11.2012, 20:41   #73
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Налоги, это конечно, хорошо, но ещё лучше – прибыль с деятельности.
Сейчас все руководители НГ СЭУ оставляют прибыль у себя.
Оценим примерно размеры этой прибыли. Стоимости экспертиз колеблются от 5000 до 2000000 руб. Но это крайние цифры. В среднем – 12000 руб. В месяц один нг-эксперт может сделать штуки 2 - 3 . Т.е. доход будет 24 000 руб./мес. Заплатив эксперту (30%), налоги – остаётся порядка 10000 руб. Пусть у одного работодателя в штате 5 экспертов, тогда в месяц прибыль составит 50000 руб. С неё руководитель НГ СЭУ заплатит 6% = 3 000 руб. Чистыми остаётся 47 000 руб.
А со 12000 нг-экспертов это будет = 112 800 000 руб. В месяц.
В год это может составить = 1 353 600 000 руб. Миллиард с хвостиком. А это уже – «финансовый поток». И течь он должен «правильно».
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 24.11.2012, 20:57   #74
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
А это уже – «финансовый поток».
С чего бы это вдруг финансовый поток появился? Риэлторы вон со своих доходов что-то не сильно активно налоги платят. С чего бы это вдруг негосударственные эксперты стали их платить? Они что из другого теста сделаны? Будут конечно отдельные сознательные, но, думаю, на картину в целом это мало повлияет. С риэлторами этот же номер пытались провернуть и чем закончилось: приходишь вроде в контору риэлторскую, а там каждый риэлтор - ИП с нулевыми, по документам, доходами.


Starik, я предложил бы публиковать не только оптимистичный но и пессимистичный прогнозы. Так было бы честно.

Оно конечно выгодно когда авторы проекта машут перед носом правительства 1,5 миллиардами рублей дополнительного дохода в бюджет. Я даже вышел бы с предложением к Правительству сократить на озвученную сумму финансирование минюста (все равно они эти деньги получат, если верить их выкладкам, а если не получат - сами виноваты :bigsmile:).

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
Стоимости экспертиз колеблются от 5000 до 2000000 руб.
Я знаю случай, когда за экспертизу просили 14 миллионов. И просили не по принципу "цифры с потолка", на расходники надо было.
__________________
Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья.
(с) А.Шопенгауэр
Igor Michailov вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.11.2012, 08:31   #75
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

А как «правильно»? А вот, например:



1. Перевод бюджетных СЭУ МЮ на «новые условия хозяйствования» (http://сибирскийрцсэ.рф/about/info/news/245/ )
2. Расширение помещений этих СЭУ для «новых условий хозяйствования» (Распоряжение Правительства РФ от 20 сентября 2012 г. N 1735-р "Об утверждении Концепции федеральной целевой программы "Развитие судебной системы России на 2013 - 2020 годы"
http://www.garant.ru/hotlaw/federal/420728/ )
3. Прекращение деятельности конкурентов (Проект закона «О судебной экспертной деятельности http://forum.sud-expertiza.ru/viewforum.php?f=99 )
Изображения
Тип файла: jpg объявление.jpg (63.2 Кб, 26 просмотров)
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.11.2012, 09:05   #76
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Из этой мозаики складывается чёткая картина: МинЮст РФ хочет денег. Внебюджетных, которыми может распоряжаться в полное удовольствие.

Может МЮ заботится о государственных интересах? «Повышение уровня качества проводимых экспертиз, уменьшение сроков производства экспертиз, создание достойных условий работы для своих сотрудников…». Стоп. Последнее – это ведомственный интерес.

Оставим пока оценочное суждение о «качественности» и проанализируем цифровые показатели – сроки производства.

Наряду с сокращением объёма проведённых экспертиз - делается только 20% из всего вала, который рассматривается в судах, а остальное делают НГ – наблюдается и увеличение сроков производства экспертиз. В некоторых подразделениях очередь установлена на 1,5 года вперёд. Одна из причин – много делают для следствия – бесплатно. Вторая - не хватает экспертов. Даже в РФЦСЭ не хватает 13% штата.

После нескольких Решений международного суда по нарушению российскими судами «разумных сроков рассмотрения дел», было принято решение ужесточить ответственность… не судей, а экспертов, которые «тянут с экспертизами». Но это не подействовало не только на Г-экспертов, но и на НГ-экспертов - специалист всегда сможет «объяснить» неспециалисту, почему здесь ни то, а это.

Итак, выход в одном – увеличить количество ведомственных экспертов. А где их взять, если не хватает. Выучить. Но ведь это – расходы одни. Но уже есть более-менее готовые НГ-эксперты. Их можно забрать «с улицы». Даже не с улицы - они уже скучковались в НГ СЭУ. Поэтому нужно прибрать к рукам эти ООО, АНО, Центры, и пр. конторки.

Но просто запрещать их деятельность – это не кошерно!
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.11.2012, 09:27   #77
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
Вторая - не хватает экспертов.

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
Итак, выход в одном – увеличить количество ведомственных экспертов. А где их взять, если не хватает. Выучить. Но ведь это – расходы одни. Но уже есть более-менее готовые НГ-эксперты. Их можно забрать «с улицы». Даже не с улицы - они уже скучковались в НГ СЭУ. Поэтому нужно прибрать к рукам эти ООО, АНО, Центры, и пр. конторки.
Докладываю по своему региону: свободных ставок экспертов нет нигде. Расширение штатов нигде не планируется (наоборот, идут сокращения и распогонивание). На какие должностя (ставки) планируется принимать высвобождающиеся на гражданке кандидатуры негосударственных экспертов?

Не думаю, что даже в случае принятия драконовских мер негосударственные эксперты стройными колоннами пойдут в минюст. Работать за 10-15 т.р. дураков нет.
__________________
Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья.
(с) А.Шопенгауэр
Igor Michailov вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.11.2012, 09:42   #78
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Расширение штатов планируется - см. ссыль.
Они вообще будут работать не за оклад, а за % с суммы - хозрасчёт

Продолжение. Скоро закончу.
Но ведь « мы – государство! Будем регулировать процесс. В нужную нам сторону:
1. Создаём невыносимые условия для большинства НГ СЭУ. Оставляем только те, которые созданы «под патронажем МЮ».
2. Нг-экспертики перебегают к нам в качестве хозрасчётников, потому что «в законе сказано – делать только в Г СЭУ»
3. Они делают прибыль, которая идёт вся нам.»

Мне не жалко организаторов НГ СЭУ и всяких СРО – они паразиты. Но их вынудило к этому само государство. Их вынудил к этому плохой действующий Закон о судебно-экспертной деятельности. Их вынудили судьи, которые привыкли к тому, что дело нужно иметь с экспертными организациями, а не с отдельными специалистами, потому что государство не озаботилось о созданием Реестра экспертов, который был бы им (судьям) подмогой в выборе эксперта. Государственный Реестр экспертов – техников бесславно сгинул.

Мне жалко тех экспертов, которые при новом Законе из одной кабалы попадут в другую, ещё более тяжкую, потому что накладные расходы в большой организации больше, и платить, поэтому, им будут меньше.

Но больше всего пострадают граждане, потому что они уже не смогут надеяться провести независимую ни от кого экспертизу.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.11.2012, 09:45   #79
Igor Michailov
Член клуба - ветеран ФСКН
 
Аватар для Igor Michailov

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Цитата:
Сообщение от Starik Посмотреть сообщение
Расширение штатов планируется - см. ссыль.
Они вообще будут работать не за оклад, а за % с суммы - хозрасчёт
Тогда, это не расширение штатов.
__________________
Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья.
(с) А.Шопенгауэр
Igor Michailov вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 25.11.2012, 10:28   #80
Starik

Информация недоступна.
По умолчанию Re: Грамотные рассуждения о новом законопроекте

Цитата:
Сообщение от Igor Michailov Посмотреть сообщение
Тогда, это не расширение штатов.
Пусть так - не расширение. Это - не принципиально.

Завершающая новелла:

Чтобы понять, кто что хочет от принятия нового закона, его нужно протестировать сравнением с нем, что нужно социально озабоченному (по настоящему) государству?

1. Государство заинтересовано в качестве выносимых судами решений.
2. Качество выносимых решений оценивается гражданами как «законное и справедливое» когда, судом приняты во внимания все обстоятельства дела.
3. Суд, когда есть сомнения у одной из сторон в установлении какого-либо факта, назначает экспертизу по установлению этого факта.
4. Суд, от лица государства, поручает проведение экспертизы специалисту, который может и желает провести такое исследование.
5. Оплата экспертизы производится государством, т.к. справедливость не может зависеть от величины кошелька участника процесса.

При этом возникает ряд вопросов: где судья возьмёт эксперта? как договариваться с экспертом? кто подтвердит компетентность специалиста? какие у эксперта будут права и обязанности? как оплачивать работу эксперта? и пр…

Вот на эти и другие вопросы и должен отвечать Новый Закон.

Отвечает ли Проект предложенного закона этим государственным потребностям?
Нет.
Поэтому, можно заключить, что данный законопроект противоречит Конституции страны, которая декларирует наше государство как социальное.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 11:42.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot