Вернуться   Форум сотрудников МВД > Форум МВД > Профессиональные вопросы сотрудников полиции > Эксперты и экспертиза > Традиционные экспертизы и исследования
Забыли пароль?

Важная информация

Традиционные экспертизы и исследования Традиционные экспертизы и исследования

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.06.2016, 22:17   #21
Хануман

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от Durmanov_SA Посмотреть сообщение
Вот мой пример по трасологии девятилетней давности:
След подошвы обуви, зафиксированный гипсовым слепком наибольшими размерами 230х120х20мм при ОМП по факту кражи 3-х овец принадлежащих Ф.И.О, на участке поля принадлежащего гр-ну Ф.И.О. 12.02.07 г., мог быть оставлен подошвой резинового сапога на правую ногу, изъятого у гр. Ф.И.О. по общим признакам (типу и виду рисунка, по форме размерам, расположению и взаиморасположению элементов). Вероятностный вывод объясняется тем, что в следе подошвы обуви отсутствует комплекс частных признаков.
Может просто побоялся дать конкретный вывод, что им? У нас многие не хотят брать ответственность и сомневаются в своих силах, думая что не смогут в суде аргументированно отстоять свою позицию.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Реклама Место СВОБОДНО для Вашей рекламы ;-)
Promotional Bot
 
Робот Форума
 
Регистрация: 06.02.2006
Реклама Реклама от Яндекса

Promotional Bot 
__________________
  Я очень хочу разместить здесь Вашу рекламу... 
Старый 29.06.2016, 22:22   #22
эксперт С

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от Durmanov_SA Посмотреть сообщение
А каков вопрос?
Не оставлен ли след обувью представленной на экспертизу?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 29.06.2016, 22:50   #23
Durmanov_SA
Ветеран МВД эксперт Автотехник
 
Аватар для Durmanov_SA

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от эксперт С Посмотреть сообщение
Не оставлен ли след обувью представленной на экспертизу?
Если сапоги не только одного размера, но и полностью одинаковы и не имеют следов эксплуатационного износа. А в следе зафиксированном гипсовым слепком, чётко отобразились только общие признаки. То и ответ будет таков: Что в ходе сравнительного исследования установлено совпадение по общим признакам рисунка подошвы обуви представленных на исследование сапог и следа зафиксированного гипсовым слепком. Данный след мог быть оставлен как любым из представленных на исследование сапог, так и обувью с аналогичным рисунком подошвы.
Durmanov_SA вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 29.06.2016, 23:11   #24
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от Durmanov_SA Посмотреть сообщение
Данный след мог быть оставлен как любым из представленных на исследование сапог, так и обувью с аналогичным рисунком подошвы.
И контрольный : А теперь, после этого заключения, тебе представили сапоги гр-на И., и ты без всяких сомнений даешь ОНО. Куда ты засунешь вывод предыдущей экспертизы?

---------- Ответ добавлен в 00:11 ----------Предыдущий ответ был в 00:09 ----------

Цитата:
Сообщение от Хануман Посмотреть сообщение
Может просто побоялся дать конкретный вывод, что им? У нас многие не хотят брать ответственность и сомневаются в своих силах, думая что не смогут в суде аргументированно отстоять свою позицию.
Есть такое. Ибо проблема не только со знаниями, но и с умением в обстановке прессинга.
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 01:27   #25
Durmanov_SA
Ветеран МВД эксперт Автотехник
 
Аватар для Durmanov_SA

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
А теперь, после этого заключения, тебе представили сапоги гр-на И., и ты без всяких сомнений даешь ОНО.
Не напишу я этого, ибо:
Цитата:
Сообщение от Durmanov_SA Посмотреть сообщение
в следе зафиксированном гипсовым слепком, чётко отобразились только общие признаки.
Тем самым мой вывод после первичной, либо не поменяется вовсе, либо будет отрицательным, при условии того, что гражданин И износил обувь до такой степени, что она приобрела индивидуальные, устойчивые признаки эксплуатационного характера, которые просто не могли не отобразится в следе.
Durmanov_SA вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 06:11   #26
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от Durmanov_SA Посмотреть сообщение
чётко отобразились только общие признаки
Не знаю, насколько ты занимался трасологией, но то, что оценку наличия/отсутствия частных признаков необходимо проводить только в процессе сравнительного исследования, для меня всегда было аксиомой. И, если по одной паре обуви, ты не может сделать эту оценку, то по другой - элементарно. Это вполне реальный случай, неоднократно проверенный в практике и не только моей. А в случае
Цитата:
Сообщение от Durmanov_SA Посмотреть сообщение
Тем самым мой вывод после первичной, либо не поменяется вовсе
Т.е. тебе достаточно просто посмотреть на рисунок? Если он похож, то "мог", если нет, то "не оно". Меня бы дедушки за такой подходж - убили.
Цитата:
Сообщение от Durmanov_SA Посмотреть сообщение
либо будет отрицательным, при условии того, что гражданин И износил обувь до такой степени, что она приобрела индивидуальные, устойчивые признаки эксплуатационного характера, которые просто не могли не отобразится в следе.
А здесь придется учитывать идентификационный период, за пределами которого (при условии, что общие совпадают) что-либо говорить сложно, а порой и невозможно.
Итак, все-таки ответь
Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
А теперь, после этого заключения, тебе представили сапоги гр-на И., и ты без всяких сомнений даешь ОНО. Куда ты засунешь вывод предыдущей экспертизы?
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 30.06.2016, 11:32   #27
ЕИС
Член клуба - сотрудник МВД
 
Аватар для ЕИС

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от Мендель Посмотреть сообщение
Из типовой методики МВД:
"Если у эксперта формируется некоторое представление о возможном решении, которое он хочет отразить в выводе, но оснований не хватает даже для вероятного вывода, то допускаются расширенные формулировки вывода НПВ, когда за типовым выводом НПВ следует дополнительная формулировка: "Вместе с тем указанное сочетание совпадающих и различающихся признаков не позволяет исключить проверяемое лицо из числа возможных исполнителей...."
Это только по почерку. Когда различающих и совпадающих признаков много, но нельзя их объяснить. Или подписывался вверх ногами когда его за ноги держали на крыше 9 этажа, или намеренно изменил свой почерк.
ЕИС вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 10.07.2016, 16:39   #28
Похоже дембель
Член клуба - ветеран МВД-ФСКН

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Приветствую, коллеги. Во всех видах экспертиз, допускающих вероятную форму вывода, при совпадении только общих признаков, однозначно дается вероятный, но никак не НПВ. В частности в трасологии: работая со слепком мы не знаем, травинка отобразилась, камешек, или частный признак подошвы. RuSer прав однозначно, кроме того, вероятной формой мы отсекаем "кроссовки от босоножек", чем сужаем круг поиска злодея.
Приведу пример: в деревне из охотничьего ружья застрелили участкового. Ночь. Свидетелей нет. Из вещдоков - тело и дробь из него. Гильза ушла по траве, следов обуви нет. Классический глухарь, глухарее не бывает. Пришли к нам опера, следак из прокуратуры (СК ещё не было) и в ноги падают - помогите хоть чем-нибудь. А у меня у самого булькает - мента же завалили, да и экспертиза интересная. Ну дистанция, ну направление, а что это даст? Стал дробины смотреть под мелкоскопом. Одну таки нашёл - она одной стороной по стенке канала ствола протерлась, в проекции получилась как неполная луна. Сфотографировал я это безобразие в масштабе и фотографию 30*40 распечатал (пленочные времена ещё). А дальше чистая математика. Длина дуги есть (во где курвиметр пригодился!), длина хорды есть, масштаб есть, голова есть (я с этими размерами кафедру математики напряг в пединституте - во ржачка была, когда два кандидата наук и один доктор час решение искали). В экспертизе все математические выкладки изложил и вывод: дробь могла быть стреляна из ружья 24 или меньшего калибра. Через неделю сообщают: пробили через ИЦ, - в деревне таких стволов всего-ничего оказалось. Поработали, у всех алиби, кроме одного. Задержали, ружье нашли, раскололи. Вот вам и общие признаки.
Похоже дембель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 10.07.2016, 18:31   #29
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от Похоже дембель Посмотреть сообщение
при совпадении только общих признаков, однозначно дается вероятный, но никак не НПВ.
С одной пресс-формы изготавливается несколько тысяч подошв обуви!!! И где же тут вероятный? Только групповая по типу и виду рисунка (если размеры в пределах допусков соседних размеров).
Цитата:
Сообщение от Похоже дембель Посмотреть сообщение
дробь могла быть стреляна из ружья 24 или меньшего калибра.
Т.е. могла быть и не выстреляна, а была такая "при рождении"? А почему бы просто не написать "выстрелена из ружья калибра не более 24-го"?
П.С. А экспертиза КЛАССНАЯ!
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 10.07.2016, 19:07   #30
Похоже дембель
Член клуба - ветеран МВД-ФСКН

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
С одной пресс-формы изготавливается несколько тысяч подошв обуви!!! И где же тут вероятный? Только групповая по типу и виду рисунка (если размеры в пределах допусков соседних размеров).Т.е. могла быть и не выстреляна, а была такая "при рождении"? А почему бы просто не написать "выстрелена из ружья калибра не более 24-го"?
П.С. А экспертиза КЛАССНАЯ!
Спасибо. "могла быть" - это моя прикрытая задница. Ведь действительно, могла быть такая и "от рождения"
На счет вероятного вывода: сейчас столько обуви на китайских подошвах, что по группе можно наверно только валенки давать. Отнесешь к ботинкам, а там босоножки какие-нибудь... Конфуз однако
Похоже дембель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 10.07.2016, 21:31   #31
Хануман

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от Похоже дембель Посмотреть сообщение
Спасибо. "могла быть" - это моя прикрытая задница. Ведь действительно, могла быть такая и "от рождения"
На счет вероятного вывода: сейчас столько обуви на китайских подошвах, что по группе можно наверно только валенки давать. Отнесешь к ботинкам, а там босоножки какие-нибудь... Конфуз однако
C этим не поспоришь) В одно прекрасное утро пришлось мне помочь коллеге на поджоге, залил два следа подошв обуви, после промывки прочитал на подошве Adidas размер 43) Однозначно кроссовки, только 100% Китай я думаю, оригиналы таких Adidas уже давненько не выпускает.
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 10.07.2016, 22:08   #32
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от Похоже дембель Посмотреть сообщение
Отнесешь к ботинкам, а там босоножки какие-нибудь... Конфуз однако
Я уже лет 20 не давал вид обуви именно по этой причине. Только вид рельефного рисунка подошвы (из фотоколлекции подошв)

---------- Ответ добавлен в 23:08 ----------Предыдущий ответ был в 23:05 ----------

Цитата:
Сообщение от Похоже дембель Посмотреть сообщение
Ведь действительно, могла быть такая и "от рождения"
Да не могла! Механизм образования следов не позволяет быть "могла".
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 11.07.2016, 07:41   #33
Похоже дембель
Член клуба - ветеран МВД-ФСКН

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
Да не могла! Механизм образования следов не позволяет быть "могла".
Почти согласен, ну а если вкладыш? "Парадокс" в конце концов. Очень спорный вопрос. Короче, я на всякий случай "перепздел" "На пальцах" операм объяснил естественно...
Похоже дембель вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 11.07.2016, 10:27   #34
Хануман

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
Я уже лет 20 не давал вид обуви именно по этой причине. Только вид рельефного рисунка подошвы (из фотоколлекции подошв)
Фотоколлекция подошв? Я полагаю, что в СССР еще нечто подобное могло быть, а вот когда появился открытый рынок, это уже стало почти нереальной вещью Еще каталоги официальных производителей обуви можно получить, а вот черный рынок и прочий ширпотреб, учесть увы невозможно.

---------- Ответ добавлен в 10:27 ----------Предыдущий ответ был в 10:25 ----------

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
Да не могла! Механизм образования следов не позволяет быть "могла".
То есть как им, так и любым другим сходным по и т.д.?
  Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 11.07.2016, 19:27   #35
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от Хануман Посмотреть сообщение
Фотоколлекция подошв?
Все, что приносили на проверку - фотографировали.
Цитата:
Сообщение от Хануман Посмотреть сообщение
То есть как им, так и любым другим сходным по и т.д.?
Конкретно или вероятно.
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.07.2016, 08:31   #36
S.S.
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Статья по теме:
Фролов Ю. П., Шевчук И. В. Вывод об установлении групповой принадлежности в трасологической экспертизе: его содержание и значение в судопроизводстве. Судебная экспертиза. Выпуск 1 (41) 2015 : научно-практический журнал. — Волгоград : ВА МВД России, 2015
http://www.va-mvd.ru/sudek/archive/41.pdf стр. 106
S.S. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.07.2016, 18:21   #37
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от S.S. Посмотреть сообщение
Статья по теме:
Длинное изложение основного положения, что групповая принадлежность устанавливается на основании совокупности признаков, определяемых экспертом в ходе сравнительного исследования.
И так, по мелочи:
"Решение вопроса о пригодности следа для идентификации не исключается, если в последующем в числе представляемых на экспертизу образцов для сравнительного исследования обнаружится объект с такими же особенностями, которые содержатся в следе"
Первое - "Решение вопроса о пригодности следа для идентификации не исключается". Как закручено!? Почему бы не просто традиционно - "Решить вопрос о пригодности следа для идентификации обуви, оставившей его, возможно только в процессе сравнительного исследования с конкретной обувью"?
Второе - "в числе представляемых на экспертизу образцов". Это когда на трасологическую экспертизу представляли образцы? По образцам невозможно установить происхождение признака и, следовательно, его идентификационное значение! НО это подход ВА - Сравнивается белое пятно в следе с белым пятном в оттиске, а не форма края элемента следа с формой края элемента подошвы обуви, образовавшейся в результате вырыва. И это уже много - много лет такой подход.
Третье - "с такими же особенностями, которые содержатся в следе". А как же условия следообразования, фиксации и изъятия, которые могут несколько изменить отображение особенности подошвы обуви в следе??? И столько погрешностей в одном предложении!!!

"Сглаженность углов рабочей части в виде дуг длиной по хорде ... мм и радиусом закругления ... мм" Что сказать про этот ... Если в ходе дальнейшей эксплуатации хотя бы один из указанных параметров изменится, то это автоматически будет означать, что это не тот ломик. А при установлении совпадения ряда других общих признаков лома и следа доказать, что когда-то проверяемый ломик имел указанные характеристики - невозможно. Именно поэтому в своих заключениях я никогда не указывал точные размеры (всегда +_), чтобы не создавать трудностей следующему эксперту при проведении идентификационных экспертиз.

"Соответствует ли по групповым признакам рабочая часть отвертки ... части отвертки" и далее. Еще один-два с "мог быть"

"Вывод об установлении групповой принадлежности объекта означает возможность (допустимость) совпадения следа с отождествляемыми объектами такое количество раз, какое количество объектов этого вида существует" Класс! Это утверждение верно для проверяемых объектов, но в принципе не верно в отношении отождествляемого объекта, который может быть только один.

Что-то неладно в Датском королевстве
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 16.07.2016, 19:08   #38
S.S.
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
"Решение вопроса о пригодности следа для идентификации не исключается, если в последующем в числе представляемых на экспертизу образцов для сравнительного исследования обнаружится объект с такими же особенностями, которые содержатся в следе"
Тоже показалась эта формулировка слишком тяжелой.
Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
"Решить вопрос о пригодности следа для идентификации обуви, оставившей его, возможно только в процессе сравнительного исследования с конкретной обувью"
Но Ваш вариант тоже не понравился.
Вот, Вам , представят конкретную обувь, но не ту, и Вы, соответственно, не решите вопрос о пригодности в процессе сравнительного исследования.

Но критикуешь, предлагай
Мне представляется что-то более простое, вроде:
"Решить вопрос о пригодности следа для идентификации не представляется возможным без предоставления следообразующего объекта, при условии сохранения идентификационного периода."
S.S. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.07.2016, 19:36   #39
RuSer

Член клуба
Навечно в списках

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от S.S. Посмотреть сообщение
Вот, Вам , представят конкретную обувь, но не ту, и Вы, соответственно, не решите вопрос о пригодности в процессе сравнительного исследования.
В выводе важно каждое слово. И слово "возможно" - ключевое.
Цитата:
Сообщение от S.S. Посмотреть сообщение
"Решить вопрос о пригодности следа для идентификации не представляется возможным без предоставления следообразующего объекта, при условии сохранения идентификационного периода."
Т.Е.:
- следователь обязан решить, что след оставлен изъятой обувью, а потом указать это в постановлении? Раз "следообразующего".
- следователь обязан решить вопрос с идентификационным периодом. А порой нужная обувь так изнашивается, что ни одного частного признака не совпадает.
Да и в целом к твоей формиулировке тот же вопрос
Цитата:
Сообщение от S.S. Посмотреть сообщение
Вот, Вам , представят конкретную обувь, но не ту, и Вы, соответственно, не решите вопрос о пригодности в процессе сравнительного исследования.
Только ты категорично утверждаешь, что вопрос о пригодности точно будет решен, а я говорю о возможности.
__________________
Каждый умирает в одиночку!
"Наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы." В. Черномырдин
RuSer вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Старый 16.07.2016, 20:14   #40
S.S.
Местный

Информация недоступна.
По умолчанию Re: форма вывода при совпадении только общих признаков

Цитата:
Сообщение от RuSer Посмотреть сообщение
Т.Е.:
- следователь обязан решить, что след оставлен изъятой обувью, а потом указать это в постановлении? Раз "следообразующего".
- следователь обязан решить вопрос с идентификационным периодом. А порой нужная обувь так изнашивается, что ни одного частного признака не совпадает.
Ничего следователь не обязан, но вопрос решиться, возможно(тут Вы правы), только при указанных условиях.
S.S. вне форума   Цитировать выделенный текст Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 10:36.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования

Работает на vBulletin® версия 3.8.3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot